J’avais l’intention de publier cette vidéo sans commentaire, tant sa beauté intrinsèque se suffit à elle-même. Mais une petite remise en situation ne peut pas faire de mal.
Pardonnez-moi, seigneur, j’ai encore péché. Replongé, si si. J’ai à nouveau regardé l’émission de Jean-Marc Sylvestre sur LCI. Non, je ne vais pas y revenir en détail, j’ai déjà tout dit là et comme les intervenants étaient les mêmes, on se doute bien qu’ils ne se sont pas convertis à la sobriété ou à la révolution bolivarienne en l’espace d’une semaine…
Il y avait tout de même un changement. À la place de Michel Roussin, c’était Alain Madelin. Politicien sur le déclin, sa carrière restera comme une catastrophe pour tous les progressistes. Incarnation du libéralisme, cette saloperie qui connut un démarrage à grande échelle dans les années 80, sous l’impulsion des sinistres Reagan et Thatcher, Madelin eut son heure de gloire en 1986. Il fut nommé ministre de l’industrie dans le gouvernement Chirac, un gouvernement revanchard (souvenez-vous de Balladur, des privatisations, de ses “noyaux durs”) tout à sa jubilation de casser les quelques mesures “de gauche” du gouvernement Mauroy de 1981-82. Madelin fut encore ministre des finances de Juppé en 1995, mais démissionna rapidement car ce gouvernement n’était pas assez libéral pour lui. C’est tout dire. Depuis, il sert essentiellement de gourou ultralibéral dans un pays où ce mot est un peu tabou, même si c’est la ligne directrice du gouvernement. Et il “conseille des fonds d’investissement”. Il ne manquait plus que ça !
Je publie juste un court extrait de l’émission, une intervention de Madelin, justement. La (décidément très belle) journaliste Alice Mahlberg revient à la charge avec Copenhague, pour demander à l’assistance si un accord est souhaitable. Elle a déjà posé la question la semaine dernière, et n’avait récolté en retour que les ricanements méprisants de Kerdrel et Scitivaux, négationnistes du réchauffement climatique. Elle retente pourtant sa chance, et c’est Madelin qui s’y colle. Et ça donne ça. Faites l’effort de le regarder, ça ne dure que 2mn30. Mais accrochez-vous, c’est du lourd.
Voilà… Tout y est. Tourner en ridicule ceux qui s’attaquent au réchauffement, le scientisme le plus bête, la moquerie contre la sobriété, la croyance obsessionnelle dans le mythe de la croissance infinie… Je crois que là aussi on est dans la psychiatrie lourde®
L’être humain a une tendance difficile à combattre qui consiste à donner crédit aux informations qui l’arrangent, et au contraire à dénier celles qui lui déplaisent. La question de savoir si les libéraux sont des humains reste posée, mais en l’occurrence on est en plein dans le schéma. Je sais, je l’ai déjà dit. Mais c’est un phénomène qui va connaître une expansion exponentielle, alors autant s’y préparer : comme tout le monde, les libéraux ont dans un premier temps reçu en pleine gueule la nouvelle du réchauffement climatique et l’absolue nécessité de changer rapidement de comportement. Comme tout bon libéral, ils ont d’abord cru que ce serait une bonne chose, une nouvelle opportunité de “faire du business”, un nouveau “réservoir de croissance”.
Depuis quelque temps, après avoir refait leurs calculs, les libéraux ne sont plus d’accord. En plus, on commence à leur parler de taxes, de restrictions… Mots qu’ils ont dogmatiquement rayés de leur vocabulaire. Allègre n’est pas sérieux. Madelin est un has-been. Mais vous verrez que bientôt des voix plus crédibles se lèveront pour se joindre aux leurs, pour nier les travaux et les déclarations catastrophées de milliers de scientifiques et réclamer de faire “sauter les brides”, de “retourner à la croissance”, tout ça pour le “pouvoir d’achat”…
Et vous verrez qu’il y aura des électeurs qui, toujours selon le même mécanisme, les croiront et les prendront pour des gens sérieux…
Pour ce qui est de nier les travaux, et les décrédibiliser, il y a une grosse opération de com’ en ce moment autour d’un piratage des fichiers du Climate Research Unit. Je ne sais pas démêler le vrai du faux là dedans, mais je pense qu’on va avoir droit à pas mal de bruit autour de ça.
A ce sujet…
http://eco.rue89.com/2009/11/23/le-climategate-de-la-recherche-sur-le-rechauffement-127022
http://techni-meteo.niceboard.com/le-rechauffement-climatique-f11/le-refroidissement-climatique-t91.htm
Je ne palabrerais pas sur la vidéo…
Non, moi non plus je ne sais pas forcément démêler le vrai du faux… Mais cette pignolade ressemble fortement à un hoax, fort opportun de surcroît ! C’est en tout cas dans la droite ligne de ce que je dis : les libéraux sont totalement décolplexés, ils vont mettre le paquet !
No souci SuperNo, je suis également dans ton cas.
Hoax ou pas? Strétégie politique?
C’en devient pathétique.
Bref, garder son libre arbitre.
Mais de quoi seraient capables les politicards (droite et gauche) pour rester le cul dans la soie et vivant de surcroit sur le dos du peuple en applicant taxes et autres trucs de la “dictature libérale”?
Bonne lecture, je n’ai pas encore tout lu:
http://www.pensee-unique.fr/bonnetdane.html#cru
(Là aussi, je ne sais pas si c’est du lard ou du cochon)
Salut,
au temps 1:33, il dit “il n’y a rien de mieux…” L’hésitation est plus que perceptible. Est-ce que je me trompe? Ou bien a-t-il bien failli dire “il n’y a rien de pire…”
En tout cas, tu as raison. C’est du lourd…
“Les solutions de restriction ne marcheront pas…”.
Il faut admettre qu’il a raison sur ce point. Le péquin moyen est avide croire toutes les sornettes qui justifient à ses yeux la poursuite de la course à l’abîme. Et tous les Madelins se chargent d’alimenter son argumentaire.
Quand on se rendra compte de l’inanité de telles affirmations, il sera trop tard. C’est tellement humain de nier la maladie tant que cela ne fait pas trop mal.
@Merome Tu as raison, il est difficile de démêler le vrai du faux, mais en l’occurence on s’en fout :
si l’homme n’est pas responsable du réchauffement climatique ? alors on peut continuer à faire les mêmes conneries et à jouer avec le pognon et la santé des pauvres et envoyer paitre ces rabats-joies d’écolos ? Ben non. C’est pas le CO2 des voitures qui rend nos gamins asthmatiques, mais les saloperies de particules qui s’échappent du pot. C’est pas le CO2 qui filent le cancer à nos agriculteurs, mais les poisons et les engrais qu’ils balancent allègrement. C’est pas le CO2 qui fait crever de faim des milliers de gamins en Afrique et en Asie. Etc. La question CO2 / climat n’est finalement pas centrale et une lutte écologiste est toujours nécessaire et urgente.
Tout-à-fait d’accord.
Il est temps de mettre fin à cette “religion du CO2”, avec l’ancestrale “peur du ciel qui va nous tomber sur la tête”, cette religion avec ses prêtres “convertis & repentis”, YAB, Hulot et d’autres, et ses “hérétiques” et “négationnistes (!)”, Allègre, Madelin, etc.
La réalité, c’est qu’on ne CONNAIT PAS l’ampleur de notre responsabilité dans le réchauffement climatique.
Pour autant, ça ne change pas grand chose sur le fond, et sur ce qu’il y a à faire.
Bah oui, nous vivons dans un monde fini de ressources, qui vont devenir accessibles à de plus en plus de monde. Pétrole, nourriture, etc.
Du coup, on peut être agnostique, voire athée à l’égard de cette religion du CO2, tout en en partageant la majeure partie des “préceptes” : meilleur partage, sobriété, recherche d’alternatives, prise en compte de la nature comme capital commun.
Avec un vrai retour du paramètre pollution (différent de CO2), ce serait le pied.
Exemple : Une voiture diesel à 120 g CO2/km vous donne le cancer (avec ses particules infiltrables) de manière bien plus certaine et immédiate que son équivalente essence qui rejettera un peu plus de CO2.
Il semble que la montagne accouche d’une souris, finalement, puisqu’il y a juste un mot tiré de son contexte qui laisse penser qu’il y a eu tricherie sur les chiffres.
Le reste n’est pas établi avec certitude pour l’instant.
Oui, il y a plusieurs raisons de refuser le dogme de la croissance, et le réchauffement climatique n’est que l’une d’elles. Ce n’est pas une raison pour laisser les libéraux dire n’importe quoi et pouvoir continuer la politique de TINA.
Oups, désolé pour les fautes
“en occurrence”
“C’est pas le CO2 qui file le cancer…”
A propos du déni du réchauffement climatique, le phénomène n’est pas uniquement français; G Monbiot a récemment publié un article où il constate avec tristesse que le déni et aussi le scepticisme progressent dans les opinions et les medias, notamment aux USA et en GB:
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2871
article en V.O. :
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/nov/02/climate-change-denial-clive-james
Explication lumineuse d’un journaliste brillant ! Merci (ainsi qu’à Freddi qui l’a fait en même temps) d’avoir signalé cet article !
C’est exactement ce que je dis (certes moins bien !). Et je ne suis pas persuadé que les explications psychanalytiques qu’il donne soient prépondérantes. Les intérêts économiques sont la réponse principale à la question “A qui profite le crime”, alors qu’on se demande bien à qui pourrait bien profiter le réchauffement climatique… Au lobby des marchands de glaces ?
Quelqu’un a dit : “le 21e siècle sera religieux (ou spirituel)…”.
On est en plein dedans. Depuis quelques années déjà, plus personne ne se préoccupe de preuves scientifiques et de valeurs des expérimentation, et la plupart des gens préfèrent faire preuve de réactions “au feeling”, fondées sur leur unique ressenti. Et comme le mouvement semble s’amplifier toujours plus, je suis très pessimiste quant au devenir des scientifiques, au moins dans leurs possibilités à communiquer leurs réflexions/expériences auprès du grand public.
Un fait me semble intéressant, qui permettrait d’expliquer en partie cette difficulté qu’ont les scientifiques de faire passer leurs connaissances. De plus en plus, et merci à la télé pour cela, la capacité de concentration des gens est courte. On peut remarquer que même dans les émissions sérieuses, la durée des sujets diminue toujours plus, le pompom étant probablement détenu par TF1, dont les reportages de “fond” sont maintenant traités sur des sujets de 3 à 4 minutes. le format pub, quoi !
cette “incapacité” du public à focaliser son attention pendant un long moment est totalement incompatible avec l’acquisition de toute connaissance scientifique. En effet, si le choix de tel ou tel papier peint pour la maison de M. X, ou l’explication des effets d’un médicament sur la santé mentale de Me Y ne nécessite pas forcément de thèse de 3e cycle, un raisonnement scientifique, lui, ne peut faire l’économie d’un minimum d’explications (exposé des données, mais aussi explication du mode opératoire, conditions de l’expérience, etc…) et d’analyse. Or à ma connaissance, aucune émission de télé n’a jamais donné 2 heures d’antenne à un scientifique pour lui permettre de développer correctement son argumentaire. Et tant que ce ne sera pas le cas, le meilleur scientifique du monde passera à coup sur pour un incompétent (avec la décrédibilisation qui en découle) aux yeux du grand public en face de n’importe quel journaliste de merde, simplement parce qu’il suffiira au journaliste de l’interrompre toutes les deux minutes pour faire perdre toute possibilité au spectateur de comprendre le discours scientifique.
En cela, on voit que Claude Allègre a deux avantages, par rapport aux “vrais” scientifiques”. Il a l’habitude des médias, et il arrive à se défaire avec une facilité déconcertante de tout discours scientifique au profit de “leitmotiv” bien percutants, que tout le monde assimile dans l’instant.
Lorsqu’il dit “la montée des eaux, c’est 2 mm par an, alors c’est pas vraiment un problème”. C’est probablement faux, absolument pas scientifique, totalement irrationnel, mais le climatologue, qui a fait ses expérimentations, n’a aucune chance de convaincre qui que ce soit ensuite en répondant par un discours rationnel qui sera de toutes façon écourté, sinon par le journaliste, au moins par “allègre” (désolé, j’ai pris cete exemple) qui ne se privera pas de lui couper la parole en milieu de démonstration (encore une attitude bien scientifique) pour asséner une nouvelle petite phrase bien sentie, de derrière les fagots. Dans ces conditions, il ne faut vraiment pas s’étonner que les apôtres de l’immobilisme climatique gagnent du terrain.
C’est exactement cela. C’est d’ailleurs pour cela que les scientifiques, comme tout autre personne sérieuse ne participent pas aux “débats” télévisés. Pierre Bourdieu l’avait expliqué à plusieurs reprises.
Les renseignements généreux ont publié une excellente brochure sur le sujet.
Elle s’intitule “Les argumentocs”. Elle explique bien les mécanismes qui font que tout débat devient impossible fasse aux experts des média qui manipulent les foules avec des petites phases alors que le scientifique à besoin de faire un long développement pour expliquer son point de vue.
Vous pouvez la consulter à cette adresse:
http://www.les-renseignements-genereux.org/brochures/241
Bonne lecture.
Ca commence a faire beaucoup tout ça, maintenant on se retrouve avec des néo-libéraux “croissantistes verts” (Cohn bendit, Sarko…), des néo-libéraux “business as usual” (Madelin) et anti-écolos, des écolos catho-fachos (décroissants identitaires, Alain De Benoist), des écolos démocrates anti-productivites (Ariès, Duflot, Cheynet…), des écolos “bisounours” qui mangent à tous les râteliers (YAB, Hulot…), mélangez tout ça avec des sous-catégories (rechauffistes, anti-réchauffistes, productivistes verts…) et vous obtenez un sacré bordel dans lequel on est difficile de se repérer sans y passer un temps conséquent.
Et pendant qu’on parle de s’il y a réchauffement ou non (ce qui n’est finalement qu’un détail par rapport aux prévisibles pénuries de ressources), on continue de déforester, privatiser la flotte, imposer les OGM, construire des centrales gaz et nucléaires et inventer toutes sortes de gadgets invendables sans overdose de pub.
Et dire qu’il suffirait de sortir de l’idéologie de la croissance par la démocratie et tous les problèmes se résoudront d’eux-mêmes…
C’est clair que l’électeur moyen n’a pas ce schéma en tête quand il va voter. Et c’est dommage, d’ailleurs
Pour être honnête, il y en aurait quelques autres qui apparaîtraient, surtout au début…
La difficulté de sortir du productivisme et de relocaliser l’économie c’est la résorbation du chômage. Ce qui peut assez facilement se contrôler par le partage du temps de travail et l’instauration du revenu de subsistance dont les salaires versés s’ajouteraient à celui-ci au lieu de s’y substituer. Une des conditions sine qua non de ce changement est le retour de la démocratie (la vraie!) et le refus absolu de mesures totalitaires (du genre espionnage du tri des déchets ou bridage GPS des véhicules).
La consommation ostentatoire d’objets et d’énergie disparaitra d’elle même au bout d’une génération si on change de paradigme de société, c’est à dire que dans l’imaginaire collectif, l’accumulation de richesses et le gaspi ne soient plus présents dans la majorité.
L’agriculture dispose d’un formidable potentiel de création d’emplois, il faudrait replanter des millions de km de haies afin de produire des rameaux pour fertiliser les sols (BRF). Ce qui aurait l’avantage de supprimer les labours, les engrais et les pesticides et donc de diminuer considérablement la consommation de fioul et les émissions de NOx/CH4.
Claude Bourguignon est passionnant sur les alternatives à l’agriculture productiviste et le bio “carrefour” ou “bobio” qui ne changent rien :
Pour conclure en beauté :
Le problème est que vous mentionnez le retour à la vrai démocratie, en préalable. Or si par vrai démocratie, vous entendez un vote libre des citoyens, je doute qu’il soit nombreux à vous suivre. Je pense même que la majorité absolu n’est pas prête à renoncer à la société de consommation. Ou alors elles l’auraient déjà fait. Aujourd’hui, rien ne vous oblige à changer de téléphones portables tous les ans, à aller travailler en voiture, à manger de la viande matin, midi et soir. C’est un choix personnel. Tout aussi efficace qu’un vote tous les cinq ans pour renouveler un parlement qui irait alors vous imposer ce nouveau choix de société.
Le problème, c’est que ce n’est pas tout à fait un choix :
Conditionnement, formatage, manipulation… tout est là pour nous faire con-sommer.
Avant de se responsabiliser (indispensable), il nous faut nous dé-conditionner, puis faire ouvrir les yeux à notre entourage.
Tout ceci me fait penser à un des anciens posts que j’avais rédigé chez les clampin au sujet de la bavette saignante:
http://clampins.superno.com/2009/05/bavette-saignante/#comments
“Pour être honnête, il y en aurait quelques autres qui apparaîtraient, surtout au début… “
Ah tiens ça me plairait de savoir lesquelles… (à ne pas prendre sur le ton ironique mais bien sur le ton informatif)
Aucun doute, je prends ça :
“des écolos démocrates anti-productivistes (Ariès, Duflot, Cheynet…)”
”([le dérèglement climatique] qui n’est finalement qu’un détail par rapport aux prévisibles pénuries de ressources)”
Pas d’ac. Il n’y a pas pénure de ressources. En tout cas au niveau mondial.Après le pétrole, il y a le gaz et le charbon en quantité phénoménale à l’échelle de quelques générations. C’est juste un petit peu plus cher pour faire avancer nos bagnoles (les nazis l’on fait et ca marche bien). Le danger, c’est bien sûr l’utilisation de ces ressources pas très propres et en particulier le charbon (les USA et la Chine en possèdent beaucoup, beaucoup) et mal réparties (le gaz c’est surtout la Russie), mais c’est surtout le déréglement climatique. Car pour contrer ses effets (qu’il soit naturel ou anthropique d’ailleurs, le CO2 le renforce), il faudra beaucoup d’énergie qui accroitra le problème du dérèglement etc, …. la boucle est bouclée. Un conf intéressante et récente de Jancovici (certe un peu trop conciliant vis à vis du nucléaire : http://ezomp.omp.obs-mip.fr/index.php/fre/grand_public/multimedia/videotheque/jancovici_GS
Deux liens intéressants:
1) http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/explosion-d-une-bombe-dans-le-65413?debut_forums=400#forum2319390
Où le délire continue…
2) http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2871
Qui tente d’expliquer les ressorts psychologiques du déni du réchauffement climatique.
Merci beaucoup, j’ai répondu à ce sujet au commentaire de moulinette
Bon c’est vrai, je trouve aussi que Madelin est un âne. Et qu’il dit beaucoup de conneries, bien que dans cet extrait il ne dise pas que des conneries (personne n’est à l’abri de dire parfois quelque chose de pas trop con) par exemple quand il parle d’une grand peur médiatique et dit que la peur se vend bien dans les médias. Qu’elle est exploitée politiquement. Qu’il n’y a rien de mieux qu’une grande peur pour légitimé le pouvoir. Je trouve que ce n’est pas si mal observé.
En revanche dans le camp des “négationnistes du réchauffement” comme tu les appelles, il n’y a pas que des imbéciles et certains d’entre eux comme Vincent Courtillot sont tout sauf incompétent. Avant de me sauter à la gorge prenez le temps d’écouter une conférence de Courtillot (par exemple ici ou là). Il n’affirme rien. Ca démarche est purement scientifique (et dieu sait que cela devient rare) il apporte des preuves à chacune de ses hypothèses. C’est un véritable bonheur de l’écouter et il fait honneur au service publique de recherche français comme le font un Christian Vélot ou un Frédéric Lordon.
D’un autre coté. Le camp des “allumés de CO2” il y a aussi de sacrés crétins, des opportunistes cyniques, des démagogues… (dont le nain n’est pas des moindres)
Or l’écologie ne se résume pas à lutter contre le CO2 loin s’en faut. C’est peut-être même le moindre de ses soucis. Et cet engouement disproportionné pour le CO2 largement exploité par les médias et les politiques signera peut-être demain la mort de toute velléité écologique.
Donc prudence avant d’affirmer quoi que ce soit sur des problèmes aussi complexes. L’histoire est pleine de mystifications parfois de grande ampleur. (les exemples ne manques pas encore aujourd’hui). SuperNo tu joues peut-être tout simplement ta crédibilité future.
Au sujet de Courtillot (et d’Allègre par la même occasion):
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/langswitch_lang/fr
Rien que le premier paragraphe vaut son pesant de cacahuètes. Quel chance nous avons de vivre dans un pays ou le président se soucie tant des problèmes écologiques et surtout de ceux du CO2 “qui fait des trous dans la couche d’ozone” © Nicolas Sarkozy. Dès le début on sent que l’on à faire à quelqu’un de sérieux.
Puis vient le petit paragraphe de dénigrement qui fleure bon l’insinuation. “Est-ce que les opinions d’Allègre et Courtillot sont fondées sur une profonde clairvoyance qui aurait échappé à la communauté de scientifiques qui ont consacré leur carrière entière à étudier le climat ?” Comme Richard Lindzen par exemple ? Si l’auteur avait écouté ne serait ce qu’une minute Vincent Courtillot il saurait que celui-ci ne prétend jamais à la moindre “clairvoyance” ni même qu’il a raison et que les autres on tord. Il émet des doutes et les documente. Et je dois dire, sans être un grand spécialiste, que c’est très convaincant.
“Ce serait néanmoins une erreur d’accepter les affirmations de tels phares uniquement à cause de leur renommée” Et oui parce que moi par exemple je suis trop con pour comprendre les arguments avancés et juger sur autre chose que la renommée ! Alors que j’ai immédiatement envie de croire les affirmations d’un illustre inconnu avec un ordinateur et le sentiment que son opinion à une grande importance qui vient donner son avis sur la question.
“Allègre ne publie pas ses idées sur le climat dans la littérature scientifique” Mais Courtillot oui. Alors de qui parle t-on ici ? Pourquoi l’auteur ne lit il pas les publications de l’équipe de Courtillot et ne publie t-il pas à son tour dans les revues scientifiques à comité de lecture pour montrer les erreurs de Courtillot ? Peut-être ne sait il pas comment fonctionne la recherche aujourd’hui ?
C’est cela le problème. Tout le monde se sent compétent pour donner son opinion et dénigrer des gens dont il est loin de posséder les connaissances et dont il ne lit même pas les publications scientifiques. Le connard moyen (appelons les choses par leur nom) vient s’immiscer dans le débat scientifique et ajouter du bruit là où il n’en est surtout pas besoin.
Il n’y a pas en science de certitudes, celui qui prétend le contraire est tout simplement un âne (et là c’est moi qui parle du haut de mes petites études scientifiques). S’arrêter à un moment et dire : voilà, le doute n’est plus permis. Cela n’a rien à voir avec une démarche scientifique mais plutôt avec une démarche religieuse.
“S’arrêter à un moment et dire : voilà, le doute n’est plus permis. Cela n’a rien à voir avec une démarche scientifique mais plutôt avec une démarche religieuse.”
Tout à fait et je ne pense pas qu’il faille ignorer les négationnistes. Ils ont le droit d’avoir un avis et de formuler des thèses qui ébranlent les certitudes (même si pour Madelin, on se doute bien que ce sont plus les raisons économiques qui lui font dire ça).
Simplement, SuperNo et la majorité des gens de ce blog (je m’inclus dedans) penchent pour la théorie de l’implication de l’homme dans le réchauffement climatique et essayent de convaincre du bien-fondé de leur raisonnement. C’est un affrontement d’idées, pas une négation.
Je ne connais pas ce Courtillot, qui est semble-t-il le clône d’Allègre. Et si sa démarche est scientifique, elle est respectable, le doute doit faire avancer le débat.
Le problème, c’est qu’à peu près tout ce qu’il raconte a été réfuté, et qu’il sert maintenant de caution à tous les Scitivaux de la terre !
écoute sa conférence et on reparle ensuite.
Courtillot a une rhétorique en apparence impeccable. Malheureusement, celle-ci n’est pas au service de l’objectivité dans laquelle il prétend se draper.
Je tiens à réagir à une erreur grossière qui plombe l’exposé de Vincent Courtillot :
Il présente les résultats d’un article récemment publié, qui propose de réviser à la hausse la tendance à long terme de la constante solaire. Selon cet article, la ligne de base de la constante solaire (qui est d’environ 1362 W/m2) aurait augmenté au cours des 30 dernières années de + 1 W/m2 (au lieu de +0.1 W/m2, valeur admise jusqu’à présent). Or, que la ligne de base de l’éclairement solaire doive, ou pas, être révisée à la hausse, il est dans tous les cas nécessaire de diviser cette valeur par 4 (en fait par 7 pour tenir compte de l’albédo terrestre) avant de la comparer au forçage de 2 W/m2 inhérent à l’effet de serre provoqué par l’augmentation récente du CO2. Sans cela, le raisonnement de Courtillot revient à assimiler la Terre à un dique plat et noir. Nous avons pourtant fait quelques progrès depuis Christophe Colomb. Courtillot a pourtant déjà été critiqué pour cette grossière erreur, qu’il avait initialement commise dans son papier à EPSL publié en 2007. Sa persévérance est donc incompréhensible.
Bien sûr, le doute est sain et doit jouer un rôle moteur en Science. Et à ce titre la démarche de Courtillot qui consiste à interroger la pertinence de certaines barres d’erreurs ou les biais inhérents à certains traceurs paléoclimatiques est en soi une bonne chose.
Il est nécessaire de présenter des preuves factuelles beaucoup plus solides avant de prétendre mettre à Terre l’édifice patiemment construit par le travail de fourmi de milliers de scientifiques indépendants.
Faut-il rappeler que la température globale a augmenté de plus de 0.7°C en un siècle, que ce réchauffement est de l’ordre de 5°C en Arctique, que presque tous les glaciers de montagne reculent (à l’exception des glaciers norvégiens où l’augmentation des précipitations contre-balance la fonte), que la glace de mer à la fin de l’été n’a jamais été aussi réduite et mince, que le niveau marin est monté de plus de 30 cm en un siècle, etc…
Faut-il rappeler que, parallèlelement à ce réchauffement des basses couches de l’atmosphère, les météorologues ont dans le même temps observé un refroidissement des hautes couches de l’atmosphère ? Cette observation est importante car elle met à mal une potentielle origine solaire du réchauffement.
Faut-il rappeler que les isotopes du carbone apportent la preuve que l’augmentation de 120 ppm de CO2 atmosphérique mesurée depuis 1850 a pour origine la combustion par l’homme des énergies fossiles (pétrole et charbon ont des rapports isotopiques 13C/12C très faibles) ?
Faut-il rappeler que le CO2 est un gaz à effet de serre qui a des raies d’absorption dans l’infra rouge ?
Comme disait Hervé Le Treut au sujet de l’origine du réchauffement, “il y a désormais inversion de la charge de la preuve.”
“Faut-il rappeler que, parallèlement à ce réchauffement des basses couches de l’atmosphère, les météorologues ont dans le même temps observé un refroidissement des hautes couches de l’atmosphère ? Cette observation est importante car elle met à mal une potentielle origine solaire du réchauffement.”
Est-ce que tu as des sources là dessus (j’aimerais m’informer là dessus) ?
Madelin, toujours “à l’ouest” (il a commencé à ‘Occident’, fait l’excuser, le pôvre)
Ministre de l’Industrie sous Tchernobyl, ce visionnaire a déclaré : ” Personne ne peut dire qu’à un moment donné la sécurité des français a été menacée”
Et, bien sûr, ‘impliqué’, et pas qu’à l’insu de son plein gré car administrateur, dans l’affaire RentabiliWeb, poursuivie (la société) par Hortefeux !
“Ce Madelin, quel bel homme?” aurait dit Jack Lang
Jacques Brel aurait rajouté “Beau et con à la fois”
Madelin, il me fait bien rire!
Le réchauffement?
Je ne sais pas, mais?
Peut être l’arbre qui cache la forêt du pic pétrolier…
Le genre de truc tout aussi urgent, politiquement inavouable mais qui aurait sensiblement le même genre d’effets, croissance verte taxe carbone, agrocarburants machin et tout, mais sans les contraintes de stockage du CO2, ou d’utiliser le charbon et de polluer tranquillement par exemple (pas mieux quoi):
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2888
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2822
http://www.voltairenet.org/article161915.html
Pour faire écho aux commentaires de Tassin et Michel, je dois bien avouer qu’en ce qui me concerne, j’ai également et cette impression de gros bordel au niveau du débat écologique - enfin, en ce qui concerne le CO2 et les GES - et cette idée ou cette sensation d’une prise de recul nécessaire, d’une nécessaire distinction entre le savoir et l’action.
Pour vous donner une petite idée au cas particulier : il y a quelques mois j’achète un bouquin, celui de William Engdahl, intitulé ” OGM : semences de destruction ” : le mec s’attaque aux OGM en y voyant là une véritable politique mortifère poursuivie par une certaine élite américaine. Le bouquin m’impressionne au premier abord, faut dire qu’il est très documenté, et que ses dires sont corroborés ou soutenus par des écologistes comme José Bové ou Noël Mammère. Avec un truc comme çà, tu t’attends à ce que le mec ça soye une écolo’ à la Greenpeace (à laquelle perso’ j’adhère).
Je m’intéresse au gars et je vois qu’il écrit sur le site ” mondialisation “. Curieux, je lis un de ces articles - tiens, un sur le réchauffement climatique ; et bien, pan ! Le mec est un négationniste ! Comme à son habitude, il argumente très fort avec une série de références à différents rapports de commissions et études d’experts. Tout çà pour dire que le GIEC, faut pas le croire, il est une émanation de l’ONU, qui est à la solde des Etats-Unis et de la fondation Rockfeller (grand bouc émissaire d’Engdahl).
Bon, à la suite de tout çà, vous comprenez un peu mon désarroi. Je me disais bien, depuis la lecture du bouquin précité, que le mec pouvait ou a pu être taxé de partisan de la théorie du complot.
C’est que semble dire un site a priori écolo’ mais qui n’en a (semble-t-il) que l’apparence : ” Alerte environnement “.
Mais dans ce même site (très curieux et qui, perso’, m’a hachement perturbé), qui arbore fièrement les couleurs (enfin quand même un peu) de WWF et Greenpeace, mais qui semble être tenu par des agriculteurs partisans de l’industrie intensive, je me suis rendu compte qu’en matière d’écologie, tout le monde y va de son étude soi-disant (on sait plus à la fin) scientifique pour dire le tout et son contraire : une mère n’y retrouverait pas ses petits.
En conclusion, car il est temps (toutes mes excuses pour un commentaire aussi long) : ma conviction c’est qu’aujourd’hui la Science sait peu ou pas grand chose et que de toute façon, peu importe. Ouais ! parce que la Science (biologique, géologique, météorologique, économique) ne peut pas dicter des comportements, ce n’est pas son domaine. Elle peut éventuellement aider en éclairant un certain angle de la question, mais c’est tout. Le débat n’est pas de savoir qui a tort ou a raison, mais d’affirmer la conception que l’on a de l’humanité et le projet que l’on a pour elle. C’est un peu beaucoup naïf, utopiste, mais pour moi c’est la seule véritable question qui devrait être traitée à Copenhague.
J’ai fait un tour sur le site Alerte Environnement que je ne connaissais pas. Tout ce que je peux dire au 1er abord c’est qu’il utilise des arguments fallacieux pour étayer son discours “méthode coué” (genre le bio c’est pour les riches alors que les circuits bio courts c’est plutôt bon marché) et qu’il fait des amalgames grossiers entre tous les “écolos” et la tentation totalitaire/religieuse présente chez quelques uns. On comprend vite également qu’ils sont pour les OGM et les pesticides et l’éternel NPK.
Il use aussi des mensonges habituels pour démonter la décroissance (du genre qu’ils sont pour réduire la population alors que c’est plutôt une tentation de riche de droite de faire ça pour ne pas avoir à sacrifier son mode de vie consumériste), voir ce dossier
De plus ce site a été démonté par le Canard Enchainé pour un article pas net sur les pesticides :
Enfin, ils semblent assez proches de ce site et de son auteur Gil Rivière-Wekstein qui s’en était pris à Marie-Monique Robin lors de la sortie de “Le monde selon Monsanto”.
“Elle peut éventuellement aider en éclairant un certain angle de la question, mais c’est tout. Le débat n’est pas de savoir qui a tort ou a raison, mais d’affirmer la conception que l’on a de l’humanité et le projet que l’on a pour elle.”
Ah oui je suis tout à fait d’accord avec ça ! Mais malheureusement…
“C’est un peu beaucoup naïf, utopiste, mais pour moi c’est la seule véritable question qui devrait être traitée à Copenhague.”
… quand on connait les personnes qui discuteront à Copenhague, faut pas se faire d’illusions…
Silence, bande de singes ….
La seule solution est dans le Progrès Technique. Celui grace à qui l’on va bientôt clôner les orangs-outans. Et exiler les lecteurs de SuperNo et leur SuperAyatollah dans un goulag terraformé sur une planète improbable…
Et Nous Clônerons les lombrics et les haies d’aubépines …
Euh …. Qui a dit : ” Pourquoi faire ? ”
Ouuups …. Je me sauve ….
Un autre Sylvestre (Sylvestre Huet, journaliste chez Libé, qui y tient un blog sur les sciences), a dénoncé la façon plus que douteuse dont David Pujadas a présenté un sujet sur le réchauffement climatique au JT de 20h du 9 novembre.
Allègre devient moins crédible, alors on fait appel à son fils spirituel pour dire les mêmes conneries à la télé. C’est lamentable de voir autant de malhonnêteté et/ou d’incompétence journalistique. Quelques chercheurs négationnistes (non spécialistes du climat pour certains, loin s’en faut) font face à des milliers d’autres chercheurs, et que fait France 2 ? Comme pour n’importe quel micro-trottoir, elle met en opposition deux hommes en faisant croire à la populace que la communauté scientifique est divisée. Divisée elle l’est, mais on est très très loin du 50-50.
Un peu comme au début de la théorie de la relativité générale ? (et de tant d’autres théories scientifiques)
C’est intéressant de penser qu’en science on détermine la vérité par le pourcentage de scientifiques qui la soutiennent. Une minorité ne peut pas avoir raison contre la majorité, c’est bien connu.
Mais quand même et si jamais ils se gourent tous “les scientifiques” nombreux qui soutiennent la thèse de l’origine anthropique ?
“Un peu comme au début de la théorie de la relativité générale ? (et de tant d’autres théories scientifiques)”
A la différence près que les négationnistes du climat ont un avantage autre que scientifique à prouver leurs thèses : les intérêts économiques…
le problème, c’est qu’en science, le simple terme “la vérité” n’a pas de validité. en science, on considère qu’une hypothèse est valable (ou vraie) tant que l’on n’a pas pu démontrer scientifiquement qu’elle est fausse. C’est pourquoi le doute est toujours permis concernant une thèse, même celle de la création du monde par Dieu. La thèse n’est pas l’origine du réchauffement climatique, mais son existence ! A partir du moment ou l’on montre qu’actuellement, la terre subit un réchauffement climatique, et que l’on connait un certain nombre de substances susceptibles de diminuer/d’augmenter ce réchauffement, le simple bon sens veut que l’on se préoccupe de ne pas amplifier, voire qu’on tente de réduire le phénomène. L’origine du réchauffement est un débat plus qu’annexe dans cette polémique, contrairement à ce que voudraient nous faire croire certains.
Ce que tu dit est vrai mais d’un autre côté quand tu précises que “l’on connait un certain nombre de substances susceptibles de diminuer/d’augmenter ce réchauffement” et que ces substances sont principalement produites par l’activité de l’Homme, on en revient un peu au même : le rôle de l’Homme dans le réchauffement climatique n’est-il pas ?
Disons que les seules substances que nous aurions la possibilité de contrôler sont celles produites par l’homme. Après, que lesdites substances soient PRINCIPALEMENT produites par l’homme peut être sujet à controverse (même si personnellement, je le pense). Il n’en reste pas moins qu’à partir du moment où nous avons des moyens d’actions, il est imbécile, voire criminel de ne pas les employer.
Que des scientifiques réfutent les thèses du réchauffement climatique, ou de sa cause humaine ne me choque pas outre mesure. Comme le dit Michel, Toutes les théories scientifiques (même la relativité générale) sont discutables. Mais elles doivent être discutées scientifiquement. Pour cela, un minimum d’honnêteté intellectuelle est nécessaire, et certains chercheurs semblent beaucoup plus préoccupés par leur carrière que par la l’honnêteté scientifique.
Parallèlement à cela, il est maintenant quasiment évident que l’humanité influe sur son environnement (de diverses façons, je ne parle pas que de l’effet de serre) de manière non négligeable. Peut-être cette influence n’aura-t-elle aucune conséquence, après tout. Cependant, il est beaucoup plus probable que les conséquences existent, et étant donné notre connaissance TRES partielle des mécanismes qui régissent le climat, les courants océaniques, la composition de l’atmosphère, il est difficile de les appréhender précisément.
Ce que nous savons, par contre, de manière évidente, c’est qu’une modification - même relativement faible - de l’environnement implique, pour la survie d’une espèce, la nécessité de s’adapter. D’où mon questionnement : jusqu’ou vont les capacités d’adaptation de l’être humain ? Et jusqu’ou vont les capacités d’adaptation des autres êtres vivants ? Pouvons nous nous permettre de voir disparaitre la moitié des espèces vivantes sans que cela n’aboutisse à une catastrophe pour l’humanité ?
Ces questions, elles sont fondamentales, mais la réponse n’est pas franchement évidente. C’est en partie pour ça que j’en veux à des gens comme Allègre.
On sait que rien ne changera tant que l’opinion publique n’aura pas pris suffisamment conscience de ces problèmes, et ne sera pas capable de faire suffisamment pression sur “le pouvoir” (dans le sens large du terme) pour l’obliger à changer certaines choses. Depuis quelques années, des “allumés de l’écologie” (ça, c’est ironique) divers et variés (je place ici toutes les personnes “conscientes” du problème, ça va des décroissants à YAB) parlent pour tenter de faire bouger les mentalités. C’est un travail de longue haleine, car il n’est pas aisé de faire prendre conscience des problèmes à une opinion publique. Ca nécessite des heures d’explications, de vulgarisation scientifique.
Quand Allègre nous sort en direct à la télé “la montée des eaux, ça n’existe pas”, ou “il n’y a pas de réchauffement climatique” (je sais, ce n’est pas exactement ce qu’il a dit, mais peu s’en faut), il détruit en 15 secondes ce que des scientifiques sérieux mettent des heures/jours/années à tenter d’expliquer scientifiquement au grand public. J’estime cela indigne d’un scientifique qui se respecte (mais se respecte-t-il vraiment, en tant que scientifique ?).
Et quand un scientifique comme Courtillot considère la terre comme un corps noir, qu’on lui démontre que ce n’en est pas un, et qu’il n’en modifie pas pour autant les conclusions de ses études, j’estime qu’il est simplement malhonnête. Comme il est , il me semble un peu moins médiatique que son compère, je suppose qu’il fait moins de mal à grande échelle, mais sa démarche n’en est pas pour autant respectable.
“Disons que les seules substances que nous aurions la possibilité de contrôler sont celles produites par l’homme. Après, que lesdites substances soient PRINCIPALEMENT produites par l’homme peut être sujet à controverse (même si personnellement, je le pense). Il n’en reste pas moins qu’à partir du moment où nous avons des moyens d’actions (…).”
Les moyens d’actions que tu préconises sont, je suppose, liés aux modifications de l’activité de l’homme. Or si on part du principe qu’on ne sait pas si l’Homme est impliqué dans le réchauffement climatique, on ne peut pas mettre en place ces moyens d’actions pour limiter les substances néfastes ?
Ah bon ? On sait que le CO2 est un gaz à effet de serre, on sait qu’au moins une partie du CO2 est produite par l’homme. On sait que le taux de CO2 dans l’atmosphère a tendance à monter. On ne sait pas si l’homme est à l’origine ou non de cette augmentation (encore une fois, le simple bon sens rend cette hypothèse fortement improbable. Comment croire, en effet, que l’homme rejette depuis 150 des quantités phénoménales de CO2 sans que cela impacte le moins du monde son environnement ?), mais à partir du moment ou il en produit, il est parfaitement évident qu’il peut éviter de rajouter au problème, sinon le faire diminuer. Donc l’action est légitime, même si il est possible qu’elle soit négligeable. Ce qui est certain, c’est qu’en ne faisant rien, la situation n’a que peu de chance de s’améliorer d’elle même.
Ok merci! J’ai compris ton raisonnement
Et c’est reparti.
Il y a déjà eu des échanges sur ce blog au sujet de la crédibilité d’Allègre et de Courtillot en matière de recherche sur le climat.
Ces deux chercheurs sont d’excellents scientifiques dans leur domaine. Le “détail”, c’est juste que ce domaine n’a rien à voir avec les multiples spécialités de la recherche sur le climat pour les échelles temporelles qui nous intéressent.
Des chercheurs ont passé toute leur carrière à travailler sur les processus physico-chimiques entrant en jeu dans les interactions terre/océan/atmosphère qui régissent notre climat. Ce n’est pas le cas d’Allègre et Courtillot.
Des chercheurs ont soumis leurs articles (repris dans les travaux du GIEC) dans des revues scientifiques à comité de lecture. Allègre et Courtillot en font de même pour leurs articles dans leur domaine de prédiclection (surtout quand l’éditeur s’appelle Vincent Courtillot lui-même, mais c’est un autre sujet), mais quand il s’agit de propos sur le réchauffement climatique, ils se contentent de faire passer des papiers dans la presse, d’intervenir sur des plateaux de télé, ou encore de sortir des bouquins truffés d’erreurs extrêmement grossières.
Enfin, Allègre et Courtillot ont présenté des résultats négationnistes qui se basaient sur des calculs “oubliant” la rotondité de la Terre et l’albédo aux pôles dû à la présence de la calotte glaciaire. Deux autres “détails”, assurément.
Une recherche internet sur “vincent courtillot edouard bard herve le treut academie des sciences” fournira des éléments qui vous permettront de vous faire une idée.
Je remets le lien vers une série de vidéos tournées à l’Académie des Sciences, où Courtillot peut confronter ses idées originales avec celles de ses collègues spécialistes du climat.
Et pour répondre à la dernière question du commentateur précédent :
J’espère de tout mon coeur, je souhaiterais tellement, que cette majorité de scientifiques se trompe.
Mais pour l’instant, la probabilité qu’ils aient raison n’est pas nulle (aussi faible soit cette probabilité, si cela peut faire plaisir à certains).
Donc, sommes-nous prêt à prendre le risque de ne pas prendre en compte leurs alertes, si ce n’est leurs cris d’alarme ?
Parce que toi tu connais qu’elle sont “les multiples spécialités”, tu sais ce qu’un scientifique doit ou non savoir pour s’intéresser à un sujet ? Tu es amène d’en juger ?
Et Richard Lindzen ? J’imagine que lui aussi est un petit plaisantin du climat ?
Parce que toi tu sais reconnaître une erreur “grossière” et tu es capable également de certifier que les propos des contradicteurs sont parfaitement licites et sans erreur ?
Je ne dis pas le contraire. Je me permet juste de douter (si cela m’est permis). Sans doute que les arguments de Vincent Courtillot sont critiquables. Je laisse ce soin à des gens plus compétents que moi et surtout à ceux qui peuvent en apporter des preuves matérielles.
Pour l’instant tout ce que je vois c’est un ensemble de personnes qui se jettent des courbes différentes à la tête, censées représenter le même phénomène. Et même si certaines courbes comportent des erreurs cela ne signifie en rien que les autres en sont exempts.
Je trouve curieux qu’il n’y ai pas moyen d’avoir par exemple les vraies températures pour l’europe actuellement sans modèle numériques derrière, sans interprétations, sans suppositions et sans extrapolations. D’après Courtillot (toujours lui) les températures en Europe diminue depuis 10 ans. Si c’est vrai ça ne colle pas vraiment avec la prédiction des modèles non ?
Celle là est énorme alors que la corrige : ‘à même d’en juger’ et non ‘amène d’en juger’
“D’après Courtillot (toujours lui) les températures en Europe diminue depuis 10 ans. Si c’est vrai ça ne colle pas vraiment avec la prédiction des modèles non ?”
En effet, ça remettrait tout en cause… Mais pourquoi est-il le seul à avoir ces mesures ? C’est bizarre non ?
Est-ce que “10 ans” est une période suffisamment longue pour réfuter une thèse sur l’évolution du climat ?
Est-ce que l’Europe est une région géographique suffisamment vaste et représentative du reste de la planète pour en extrapoler des théories concernant le climat général de la terre ?
La banquise fond tous les ans un peu plus, ça, c’est vérifié et vérifiable.
Les neiges “éternelles” disparaissent petit à petit, ça, c’est vérifié et vérifiable.
Des terres sont de plus en plus grignotées par la mer, ça, c’est vérifié et vérifiable.
Que cela entraîne des inondations, des courants plus froids dans les océans, ça, c’est une conséquence logique.
Tout ça, nul ne le nie à moins d’être aveugle, sourd et débile.
On peut douter de la cause “humaine” de tout cela, admettons.
Il reste que notre façon de vivre pollue et empoisonne l’air, l’eau, la terre, ça aussi, c’est vérifié et vérifiable.
Alors STOP ! Changeons tout ! Grandissons ! Devenons adultes ! Evoluons !
“Don’t feed the troll” versus “Qui ne dit mot consent”, j’ai pêché par orgueil.
Pourquoi es-tu si souvent agressif dans tes commentaires ? Cela n’engage pas à te lire, ni à te répondre.
Donc, le gros connard de français moyen (comme tu aimes appeler tes concitoyens) que je suis te répond qu’il essaye de s’informer tout autant que toi avec toute la conscience critique dont il est capable, et que, comme toi, il a eu la chance d’avoir fait quelques années d’étude en mathématiques et en physique. Ce gros connard de français moyen a même la prétention de croire qu’il est finalement “français moyen plus”, dans ce domaine particulier de la recherche sur le climat, parce qu’il a passé une période de sa vie “dans” l’océanographie physique. Ben voilà, je suis honnête : j’ai dû me faire ensorceler à ce moment-là, tout s’explique.
Concernant les erreurs grossières d’Allègre, d’autres ont fait l’exercice d’en énumérer quelques unes, alors j’ai lu ce que ces autres ont dénoncé. Et j’ai choisi mon camp : celui de ceux qui savent écrire, qui savent compter et qui sont suffisamment précis dans leurs propos pour qu’il y ait un risque minimum d’erreur d’interprétation par le lecteur. Je te conseille donc de lire cette page.
Quant à Courtillot, Grenoblois et Enjolras ont déjà répondu sur cette page en rappelant son hypothèse invraisemblable du disque plat et noir dans ses “démonstrations”. Il est par ailleurs possible de trouver des “preuves matérielles” dans les vidéos tournées à l’Académie des Sciences où se retrouvent justement des gens compétents.
Par ailleurs, je ne comprends pas ta phrase au sujet des “vraies températures en Europe”. Soit il s’agit des températures actuelles, et alors il faut un satellite ou un paquet de thermomètres pour les mesurer (dans les 2 cas, il faut étalonner le matériel, exfiltrer les mesures aberrantes, interpoler les résultats pour couvrir les espaces et les périodes sans mesures, et donc tous ces choix font qu’il y aura toujours une partie d’interprétation au final). Soit il s’agit des températures futures, et alors je ne vois pas comment faire sans outil de simulation numérique… ou sans boule de cristal.
Enfin, j’espère que Courtillot n’a pas dit que “les températures en Europe diminuaient depuis 10 ans” parce que ça ne veut rien dire (températures moyennes ? minimales ? maximales ? nocturnes ? diurnes ? journalières ? terrestres ? à la surface de l’océan ? globales ?). Il me semble qu’il s’est avéré que la courbe sur laquelle se basait son article ne correspondait pas aux sources de données qu’il citait, qu’il a d’ailleurs reconnu cette “erreur”, et qu’il a fourni une nouvelle source de données qui s’est également avérée inadéquate. Quand bien même il y aurait un ralentissement de l’augmentation des températures, voire une diminution des températures moyennes sur une courte période, cela ne remettrait pas obligatoirement en cause la tendance lourde qui est observée sur une période plus longue, si ? Ce n’est pas parce que demain serait la journée la plus froide du siècle que l’année ne pourrait pas être la plus chaude de ce même siècle.
On se retrouve sur le point final : moi aussi, je doute, sur de nombreux sujets, tous les jours. Mais sur la probabilité du risque d’un réchauffement climatique d’une ampleur jamais observée sur une période aussi courte, voire d’un effondrement climatique dans les prochains siècles, et de son origine anthropique, j’ai du mal à douter. Je crois humblement qu’on n’a pas le droit de prendre le risque de ce chaos, parce que l’espère humaine et bien d’autres espèces n’auront pas de seconde chance, ce sera “game over”.
Bien cordialement.
**
En passant, un classement mondial des labos de recherche donne la première place à nos “faignants de chercheurs fonctionnaires” du CNRS (c’est ici).
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2912
“Je te conseille donc de lire cette page.”
Génial ce site ! Il m’a l’air très complet…
En tout cas, l’analyse du livre d’Allègre est très bien argumentée. Dommage que l’auteur soit un des coauteurs du Pacte de Nicolas Hulot. On voit bien que les solutions ne sont pas celles des objecteurs de croissance mais bon…
Et pendant ce temps…
Bolkestein, le retour…
Misère…
Ah oui, on l’avait oublié celle là…
Oui.
Ou encore, pendant ce temps…
Ce que décrit méthodiquement et précisément Naomi Klein au sujet du coup d’état de Pinochet en 1973 est en train de se reproduire d’une manière similaire sous nos yeux en ce moment même au Honduras (http://medelu.org/spip.php?article302).
Et il y aura toujours un Madelin ou un autre pour nous dire que c’est la Démocratie et la Liberté qui en sortent grandies.
Puisque l’on parle de publicité et de croissance, un conseil pour les fêtes de Noël :
Si vous avez envie de vomir et que ça ne vient pas, regardez la pub GDF-Suez :
http://word.toutes-les-pubs.com/2008/04/15/suez/
Bourrage de crane : nucléaire + photovoltaïque = progrès, le tout en musique douce et en couleurs pastel.
Avec la pub, le nucléaire devient rassurant….
Je vais dire une banalité : je crois réellement que, comme dans les années 60 avec le tabac aux USA, des lobbies se sont mis en place pour nous expliquer que tout va bien que nos dirigeants prennent les bonnes décisions dans le Meilleur des Mondes.
Consommez en paix, braves gens, les Libéraux veillent sur vous et sur votre porte-monnaie…
Il y aurait une enquête à faire là-dessus…
Excusez-moi, je retourne vomir…
Kenablurp…
Je t’accompagne aux toilettes… Burp…
Le pire c’est que si on fait pas bien attention, la pub paraît sympa (oui je sais c’est le but) avec la petite musique, les belles couleurs, la campagne, les petits enfants à la fin…
Burp…Buuuuuurp…
Quand je parlais de banalité dans mon post du dessus, en voici une exemple, ce(s) lobby(ies) fonctionne(ent) et sont parfaitent détaillés sur le site infoguerre (économique).
Tout y est scrupuleusement détaillée, burp :
http://www.infoguerre.fr/…/strategie-influence-rechauffement-climatique-2.pdf
Superno je lis souvent vos écrits, pertinents et percutants. Cela dit la question du réchauffement climatique n’es pas aussi noire ou blanche, c’est plus compliqué que ce que les adeptes purs de la décroissance ou les redresseurs de tort (“mea culpa”) veulent nous faire croire. Se pose notamment la question de la limitation de la hausse démographique souvent avancée comme solution et là on aborde des zones mouvantes et peut-être glauques. Attention aux ayatollas d’où qu’ils viennent.
“Se pose notamment la question de la limitation de la hausse démographique souvent avancée comme solution et là on aborde des zones mouvantes et peut-être glauques.”
Oui en effet, là on rentre dans le n’importe quoi. D’ailleurs quand on parle de décroissance aux économistes, c’est souvent la première réponse qu’ils nous disent… dans le but bien sûr de protéger leurs intérêts financiers…
Parfois, je pense que ce sont qui ne veulent pas voir le problème de la surpopulation en face qui sont glauques.
Ou alors, ils balaient ce problème d’un geste de la main en disant :”bah ! la guerre, les maladies, la famine s’en chargeront”
Je trouve ça glauque et d’un cynisme effrayant.
Et quand on dit que la nature s’en chargera…. la nature ? Mais on fait tout pour la “dénaturer” et il faudrait qu’elle nous sauve ? Je trouve ça glauque et irresponsable.
La France se vante d’être le pays européen ayant le plus haut taux de natalité, alors qu’elle jette dehors les migrants, alors que des millions d’êtres humains souffrent de la faim ! Je trouve ça glauque.
Ce que je trouve glauque aussi, ce sont les raisons avancées par le français moyen pour avoir des enfants :
- pour perpétuer mon nom (pourquoi pas sa race, tant qu’on y est !)
- pour payer ma future retraite (!!!!!)
Glauque aussi, Israël qui encourage la natalité et qui justifie ensuite la continuation de la construction des colonies en Palestine pour cause de surpopulation.
Glauque encore, les palestiniens qui “comptent” sur les ventres féconds des femmes palestiennes pour avoir suffisamment de combattants. Les “massacres” ne sont donc qu’un détail ?
Je ne suis pas vraiment certaihn que le problème de surpopulation soit vraiment un problème. si on regarde les données sur la population mondiale, on s’aperçoit que dans les pays “dévoloppés”, très gourmands en énergie et en ressources, le renouvellement de la population ne se fait quasiment plus nulle part.
Dans certains pays émergent, le taux de fécondité est carrément en chute libre (cf. Inde ou Iran, ou le taux de fécondité, bien qu’encore au dessus des fatidiques 2.1, déscend très rapidement vers ce chiffre.
La seule partie du globe dans laquelle la fécondité est encore “explosive”, c’est l’Afrique. Dans cette partie du monde, j’ai très peur que la maladie, et notamment le Sida, fasse le travail d’une diminution de fécondité à relativement court terme, à moins bien sur que les grandes firmes pharmaceutiques acceptent de soigner les gens là bas, auquel cas, je suis persuadé qu’ils seront ravis de faire baisser leur taux de fécondité en retour. Mais là dessus, il ne faut pas rêver, et surtout ne pas confondre les firmes pharma avec des assiciations philantropiques.
“Se poser… la question de la limitation de la hausse démographique ” reste cependant intéressant malgré tout. Ce n’est pas forcément glauque, ça ne signifie pas forcément qu’on mettra en place un “permis de reproduction”, mais comme tous les problèmes potentiels (et la surpopulation est un problème potentiel) il est préférable de commencer à réfléchir à l’avance aux éventuelles solutions envisageables, plutôt que de se retrouver devant le fait accompli, s’apercevoir que le problème est là, et qu’il est trop tard pour le résoudre. La surpopulation n’est pas forcément un problème aussi urgent que l’augmentation de température ou la diminution/disparition du pétrole (quoi que) mais autant ne pas être pris au dépourvu lorsqu’il deviendra crucial.
En règle générale, se mettre la tête dans le sable est très rassurant, mais ça n’arrange pas souvent les choses.
D’accord avec toi, RiGel.
Ne pas laisser ce problème-là aussi aux générations futures.
Plus tôt on s’occupe de ce problème, mieux on peut le gérer ou alors il arrivera un moment où les décisions prises, elles, seront vraiment, vraiment glauques.
Et il faut s’intéresser à la surpopulation sur la planète, pas par pays, car les migrations vont être de plus en plus importantes.
Ce sont les occidentaux qui polluent le plus, c’est dans leurs pays que les migrants vont arriver : c’est donc à eux de réagir en ne favorisant plus la natalité chez eux.
Gouverner, c’est prévoir. (il paraît, mais les politiciens ne semblent pas le savoir)
“c’est donc à eux de réagir en ne favorisant plus la natalité chez eux.”
Pas la peine, la nature semble vouloir se charger de cela aussi
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=313001&sid=6590328&cKey=1144844028000
On suppose majoritairement aujourd’hui que la ba
oups, fausse manoeuvre.
On suppose majoritairement aujourd’hui que la baisse de la
rahhh, je vais pas y arriver !!!
On suppose majoritairement aujourd’hui que la baisse de la f”condité a des causes structurelles. Il se pourrait bien qu’elle ait assez vite des causes “naturelles”.
“Ne pas laisser ce problème-là aussi aux générations futures.”
Non c’est sûr, ça pourrait mal se terminer…
Mais être favorable à la décroissance, c’est aussi prévoir l’augmentation de la population (même si comme le dit RiGel, ça se tasse un peu.
“Parfois, je pense que ce sont qui ne veulent pas voir le problème de la surpopulation en face qui sont glauques.”
Je ne sais pas si ce message m’était destiné mais je réponds quand même
. Alors non, on ne nie pas la surpopulation mais simplement on considère que ce n’est pas un réel problème. Plutôt un argument des “faux objecteurs de croissance”. Comme le dit “La décroissance”, le problème n’est pas le trop d’humains mais le trop d’automobilistes : sous-entendu, avec le mode de vie actuel, oui nous ne pourront tous tenir sur cette planète… Mais si les habitants des pays développés (et non pas ceux des pays en voie de développement : argument fallacieux utilisé contre les objecteurs de croissance) avaient une vie plus sobre dirons nous, la surpopulation n’aurait plus lieu d’être…
“Ce que je trouve glauque aussi, ce sont les raisons avancées par le français moyen pour avoir des enfants :
- pour perpétuer mon nom (pourquoi pas sa race, tant qu’on y est !)”
Malheureusement c’est un peu ça… Mais tu auras beau faire ce que tu veux, si on se reproduit à la base (et ce peu importe l’espèce animale), c’est pour perpétuer l’espèce…
je ne visais personne en particulier, bien sûr.
Je pense que la surpopulation est un réel problème, en plus de l’hyper-con-sommation de certains
Je pense qu’il faudrait réagir avant d’être obligée de prendre des mesures “glauques”.
J’espère avoir tort…. mais c’est ce que je pense.
franchement, de toute façon, avant d’avoir le cul dans l’eau, on sera
morts gelés par manque de chauffage .
crévés de problémes respiratoires liés à la pollution atmosphérique .
morts de faim, faute d’avoir su planter des tomates à la place du gazon …etc …
rayez la mention inutile ou développez …
c’est trop bon, je ne résiste à ce Hors-Sujet…. quoique… hi han, Eric Besson !
la chronique de Stéphane Guillon de ce jour !
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/lhumeurde/
Je relèverais tout de même un point sur lequel je suis en accord avec Mr Madelin. C’est que la recherche et l’innovation sont essentiels pour trouver une solution au réchauffement climatique, en apportant des technologies alternatives (on pensera en particulier aux énergies solaires, ou à la recherche de nouveau matériaux pour remplacer l’usage du plastique). Par contre, l’exemple, de l’enfouissement du carbone, qu’il cite n’est pas une solution, tout juste un remède. Certes, cela permet de diminuer la concentration en CO2 dans l’athmosphère, mais cela ne change en rien le problème de l’épuisement des ressources. Problème masqué derrière le très médiatique réchauffement climatique.
“C’est que la recherche et l’innovation sont essentiels pour trouver une solution au réchauffement climatique, en apportant des technologies alternatives (on pensera en particulier aux énergies solaires, ou à la recherche de nouveau matériaux pour remplacer l’usage du plastique”
Non parce que tout ça, ce sont des fausses solutions pour pouvoir continuer dans la philosophie de la croissance… De la croissance verte si tu préfères.
Ce sont, à mon avis des solutions essentielles, voire indispensables. Il faudrait juste cesser de penser qu’elles sont suffisantes, ce que semble malheureusement penser les madelins et consorts, et admettre qu’elles ne sreront efficaces que dans l’optique d’une modification radicale du comportement de tous (et en premier lieu des pollueurs).
Valoriser l’énergie solaire tout en continuant la croissance, c’est totalement irréaliste. Au vu de l’énergie fourni par les panneaux photovoltaïques et les éoliennes, c’est impossible de vouloir les substituer aux centrales nucléaires.
Par contre, si on entre dans la décroissance, là l’énergie solaire peut-être intéressante pour substituer à nos (plus) faibles besoins en électricité…
Pour les nouveaux matériaux remplaçant l’usage du plastique, je crois qu’il serait plus simple de limiter le plastique tout simplement. Par exemple, en allant au marché du coin au lieu d’aller au supermarché…
Lorsque je vois dans les grands medias, des scientifiques, spécialistes de la question ou présumé l’être, prendre à partie l’opinion public pour débattre des doutes qui subsistent et subsisteront toujours en sciences non-expérimentale telle la climatologie, je m’interroge : dans mon domaine de recherche, il y a bien sûr de débats entre scientifiques. Et même la théorie de l’évolution n’a jamais été prouvé. Tout au plus des dizaines de milliers de faits (fossiles par exemple) tende à conforter cette théorie. Mais jamais un scientifique ne vous dira : nous avons la preuve que l’homme est le seul fruit de l’évolution. Jamais un scientifique ne vous dira qu’il est impossible qu’un Dieu (comprendre par là la partie irrésolue de l’explication) qui est venu y mettre sa patte.
Alors il y a encore débat et le GIEC ne le câche pas. dans son résumé à l’intention des politiques adossé à son dernier rapport (plusieurs milliers de pages), il laisse subsister le doute, et , dans ce résumé, la quantification “90% de certitudes” est évidemment une simplification, une vue de l’esprit, destiné aux citoyens, aux politiques.
Si “complot” il y a. A qui profite-t-il ? Qu’ont à y gagner les milliers de personnes - qu’elles soient scientifiques ou non - qui rédigent ces rapports ? Autrement dit à qui profiterait ce crime ? J’ai beau chercher je ne vois pas. A part le lobbye nucléaire et quelques multinationales des énergies renouvelables, je ne vois pas qui peut profiter de cette thèse du changement climatique.
En revanche, je vois bien qui peut profiter de sa réfutation : l’industrie pétrolière (les compagnies s’étaient même organisées au sein du GCC pour cela), l’industrie automobile, les politiques (décisions très difficiles à prendre et remise en cause de leur propre train de vie très polluant), les citoyens, enfin tout le monde quoi !
Alors que le débat entre scientifiques se poursuive (comme pour la théorie du big bang et plein d’autres théories) dans leur laboratoire, est une bonne chose.
Aujourd’hui, le temps n’est plus à attendre la certitude qui si elle s’avère arrivera trop tard pour faire machine arrière. Cela s’appelle de la prévention. Si l’on avait interdit l’amiante dés que les soupçons quant à son aspect carcinogène étaient suffisamment fort, peut-être aurions-nous évité les centaines d’année de vie en moins, et les souffrances de proches !
“Si “complot” il y a. A qui profite-t-il ? Qu’ont à y gagner les milliers de personnes - qu’elles soient scientifiques ou non - qui rédigent ces rapports ? Autrement dit à qui profiterait ce crime ? J’ai beau chercher je ne vois pas. A part le lobby nucléaire et quelques multinationales des énergies renouvelables, je ne vois pas qui peut profiter de cette thèse du changement climatique.
En revanche, je vois bien qui peut profiter de sa réfutation (…)”
Je suis tout à fait d’accord avec toi. Certes le débat est nécessaire mais tant que ce ne seront pas de vrais scientifiques qui nous démontreront correctement les choses (et pas des faux prêtres de la science comme Allègre ou Madelin), on ne pourra pas être convaincu de la thèse négationniste…
LA TAXE TOBIN, ? ELLE EST BIEN !
LA TAXE CARBONE ? ELLE EST BONNE !
LA TAXE TOBIN SUR LES QUOTAS ? ELLE EST BIEN BONNE !
On comprend pourquoi, à lire certains, le libéralisme est honni.
Ils ne veulent pas de la liberté. Du moins pas de celle de leurs semblables.
Or, quand on cherche à qui profiterait la thèse réchauffiste c’est facile de répondre:
“A tous ceux qui veulent contrôler, ficher les autres: les apprentis dictateurs. Accessoirement à ceux qui veulent faire du blé avec leurs voitures électriques, leurs éoliennes gigantesques qui envahissent terres et mers.”
Hélas, cette théorie du réchauffement prend eau de toute part. Les mensonges et autres pratiques douteuses des “scientifiques” du GIEC sont connues. L’arnaque est avérée.
Il n’y a pas plus de réchauffement que de beurre fondu dans la calotte d’un sacristain, comme disait Pierre Dac.
Par contre, il y a du chômage, des entreprises qui ferment, des travailleurs qui se suicident et on nous amuse avec des contes à dormir debout.
L’écologie politique avec les Borloo, Hulot, Gore, Artus machin et consors est une association de malfaiteurs. Ce sont ces tricheurs qu’il faut dénoncer: pas Madelin.
C’est bien triste…
“Cliquez sur tarte !” Dommage, il n’y avait pas de photos de BHL !
“Par contre, il y a du chômage, des entreprises qui ferment, des travailleurs qui se suicident et on nous amuse avec des contes à dormir debout.(…) Ce sont ces tricheurs qu’il faut dénoncer: pas Madelin.”
N’y aurait-il pas une légère contradiction dans ce que tu dis ? Crois tu que Madelin soit pour la solidarité dans le travail et la fin des pressions économiques qui pèsent sur le travailleurs ?… Ne prends pas Madelin pour un ange…
“Il n’y a pas plus de réchauffement que de beurre fondu dans la calotte d’un sacristain, comme disait Pierre Dac.”
Pierre Dac : un grand scientifique n’est ce pas ?… Ça rejoins les théories de Rigel et Enjolras…
“Ils ne veulent pas de la liberté.” suivi de “Hélas, cette théorie du réchauffement prend eau de toute part. Les mensonges et autres pratiques douteuses des “scientifiques” du GIEC sont connues. L’arnaque est avérée.”
Tu crois qu’en AFFIRMANT la théorie contraire, tu laisses le choix ?
Comme le dit Alain Gras dans sa chronique “Le réchauffement climatique : la tentation négationniste” dans la Décroissance de Novembre 2009, à force de dénoncer le réchauffement climatique comme une pure manipulation politique, on s’interdit de comprendre les interdépendances entre les phénomènes…
Ça rejoins les théories de Rigel et Enjolras
Euhh, c’est quoi exactement, ma théorie, sur Pierre Dac ?
Ahah ! Non c’était pas une théorie sur Pierre Dac, c’était ta théorie sur les ““leitmotiv” bien percutants, que tout le monde assimile dans l’instant.”. Je trouvais que ça y ressemblait… Bon c’était pas très clair, j’avoue…
je voulais savoir également,