Si on excepte les grands médias et les bénis oui-oui de l’écologie qui n’ont jamais réfléchi sérieusement au problème et se contentent de sauter comme des cabris bio sur leurs chaises rempaillées à la main en criant “Les éoliennes ! Les éoliennes ! Les éoliennes !”, il semble qu’un certain consensus se fasse pour dénoncer les aberration du système des éoliennes industrielles.
Car l’éolien industriel est principalement aux mains de margoulins qui installent du matériel sur un simple calcul de retour sur investissement, uniquement basé sur le prix de rachat garanti par EDF sur une certaine durée. Et quand il s’agit de compter la production, au bout du compte, ça fait peanuts, surtout dans une société de croissance où la consommation ne fait par définition qu’augmenter. Ceci n’est même pas contestable puisque le record de consommation date de l’hiver dernier (j’en avais parlé là ). Le problème est simple à expliquer : la production totale des éoliennes n’arrive même pas à pallier la “croissance” de consommation d’une année sur l’autre !
D’autres idées germent dans les cerveaux en effervescence, et notamment celle de “l’éolien individuel”, qui supplanterait l’éolien industriel, concentré sur un petit nombre de sites. Un peu à la manière du “peer to peer” qui a monté son efficacité en informatique, où chaque personne est un composant du réseau. Très séduisant, surtout pour ceux qui sont toujours à la recherche de support crédible pour leur fantasme de “croissance verte”.
Il s’agirait d’implanter de très très nombreuses “éoliennes individuelles” (et/ou panneaux solaires), dans son jardin, sur son balcon ou sur son toit. Dans un monde décroissant, je comprends bien la philosophie du truc. Sans toutefois être naïf sur le bilan écologique et social de ces engins, qui seront évidemment fabriqués en Chine. Combien faut-il dépenser d’énergie pour les produire ?
Le problème c’est qu’une fois encore, cette belle théorie résiste mal à la simple confrontation avec une petite calculette.
Considérons ce modèle d’éolienne individuelle. Déjà, où veux-tu mettre ça, sinon dans le jardin d’une maison ? Or la majorité de la population habite en zone urbaine et ne pourra sûrement pas mettre ça sur le balcon de son F2 ! Balcon qui aura de bonnes chances d’être de surcroît plus ou moins abrité du vent…
Imaginons néanmoins pour la beauté de l’exercice qu’un million d’heureux propriétaires de pavillons mettent ce machin dans leur jardin. Le catalogue parle d’une production de 38 kWh par mois. Il est fort probable, comme pour tout argument publicitaire, que la vérité soit très en dessous, mais admettons. Au passage, 38 kWh par mois, ça représente l’équivalent de 3 ou 4 euros ! Même si l’éolienne ne coûte “que” 800 euros, il faudra de toute façon y ajouter une batterie (onéreuse, polluante et à durée de vie limitée) et un transfo, et il est clair que l’investissement ne sera jamais rentable, et ne pourrait satisfaire que des besoins très partiels.
Au niveau production, 38 kWh/mois=456 kWh/an (l’ordre de grandeur de ce que consomme un simple frigo !) , multipliés par 1 million = 456 GWh/an. Arrondissons à 0,5TWh/an.
Or la production totale d’électricité en France est actuellement de … 550 TWh/an. Plus des trois quarts proviennent du nucléaire. Si donc un million de clampins se mettaient à défigurer leur jardin avec un tas de ferraille hideux et bruyant (ce qui est déjà très utopique), ils ne produiraient même pas un millième de ce total. Allez, même s’ils étaient plusieurs millions, on n’arriverait jamais à 1%. Autant dire peanuts. On nous amuse avec ça, c’est tout. J’ai refait mes calculs, je n’ai pas de doute. D’autant moins que Jancovici dit exactement la même chose.
Pour le solaire, même topo. Un panneau solaire produit en moyenne entre 100 et 200 kWh/m2 et par an. Un peu plus dans le sud, un peu moins dans le nord. Ici, en Lorraine, la grisaille ferait même déprimer un panneau solaire, c’est dire.
N’oublions pas que par définition, le panneau solaire, qui n’est pas très malin, produit plus pendant l’été, alors que c’est en hiver qu’on en aurait le plus besoin. De même, la nuit il roupille, alors qu’on a besoin d’avoir chaud quand il fait -15 degrés dehors. Même si on met 20 m2 de panneaux solaires sur son toit (ce qui est considérable et très coûteux malgré des aides de l’État), cela donnera 3000 kWh/an. Six fois plus que l’éolienne évoquée, tout de même. Sauf qu’on reste toujours dans le pouième de pourcent de la consommation totale, et que cela ne suffit pas à compenser l’augmentation annuelle de ladite consommation simplement due à la “croissance”. Ce n’est pas une solution, c’est une anecdote. C’en est même désespérant.
Quant aux bisounours qui proclament “Bah, yaka mettre dans le Sahara l’équivalent en panneaux solaires de la surface de la France pour couvrir tous les besoins mondiaux”, je me demande (après m’être préalablement interrogé sur leur taux d’alcoolémie) s’ils ont déjà essayé de remplir une piscine olympique avec un seul verre d’eau en devant faire des allers-retours à un robinet situé à trois heures de marche…
L’éolien ou le solaire individuel dans une société de croissance, c’est au mieux tout juste bon à alimenter les fantasmes des thuriféraires de la “croissance verte”, au pire à meubler cinq minutes de reportage chez Jean-Pierre Pernaut.
Si un jour on arrive à couvrir 10% des besoins avec ça, ce sera une énorme performance. Il restera juste à s’interroger sur la manière de produire les 90% restants…
Les objecteurs de croissance ont compris depuis longtemps que l’isolation des logements permettrait de remplacer des millions d’éoliennes ! À ceci près qu’il faut vérifier que les travaux d’isolation ne boufferont pas plus d’énergie qu’ils n’en feront économiser…
Tout ça pour dire Allègre a raison sur ce point : seul le nucléaire peut soutenir (un temps) la “croissance”. Et que renoncer au nucléaire, c’est corollairement renoncer à la croissance.
Pour discréditer définitivement le nucléaire, il suffit pourtant de savoir que pour quelques dizaines d’années d’exploitation, il va falloir entreposer des millions de tonnes de déchets sur des durées très supérieures à l’histoire de l’humanité !
Allez déjà demander à un opérateur privé le prix du stockage d’une tonne de déchets toxiques pour un an, faites la multiplication, et dites-moi ce que vous en pensez !
Ce n’est pas cela qui découragera Sarkozy. Repousser les problèmes sur des centaines de milliers d’années ne le dérange pas, puisqu’il n’a droit qu’à deux quinquennats ! Et puis c’est cohérent : nucléaire = croissance sans (trop de ) CO2, en plus il donne de l’or à ses copains. Que demander de plus ?
La cohérence est plus difficile à trouver pour les “zécolos”. Ceux qui veulent la croissance (verte) mais pas le nucléaire. Car les faits sont têtus. La seule énergie (un peu) durable qui puisse suppléer le pétrole et le nucléaire, c’est le charbon. Dommage, c’est la plus polluante, et son utilisation va rapidement provoquer un hiatus entre les bonnes intentions en matière de CO2 et la réalité !
Reste donc l’approche décroissante. C’est curieux, on en revient toujours là !
Casseurs de pub
La Décroissance
LPO
Le Grand Soir
Marianne 2
RESF
Siné hebdo
Vendredi
Ma galerie de photos
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Plus un déchet nucléaire à une demi-vie longue, moins il est dangereux. Avec une demi-vie de 100 mille ans, un élément radioactif n’est sans doute pas plus dangereux qu’un bout de charbon australien…
La première partie est exacte, encore qu’on peut dire aussi que les éléments à demi-vie courte sont certes plus dangereux, mais beaucoup moins longtemps… Question de goût, alors !
Mais la seconde est plutôt fausse :
1 les radio-éléments naturels ont une demi-vie beaucoup plus longue quand même (sans quoi il n’y en aurait plus !)
2 sous forme de déchets, ils sont concentrés dans un volume relativement réduit, alors qu’à l’état naturel ils sont fortement dispersés (il n’est qu’à regarder la quantité de minerai à traiter pour récupérer un kg d’uranium).
Au total, la radioactivité des déchets est beaucoup plus forte que la radioactivité naturelle.
Ben si tu penses réellement ça, j’ai un terrain pas trop cher à tr vendre, du côté de La Hague. Ok, c’est pile au dessus d’un site d’enfouissement, mais tu peux y aller, c’est une affaire, c’est pas dangereux du tout. Ce sera parfait pour faire vivre ta femme et ton nouveau né.
On se demande alors pourquoi le lobby du nucléaire a tant de mal à trouver des sites de stockage sans levée de boucliers. Manque d’information sans doute…
Ce qui me dépasse, ce sont encore les chiffres. 50 ans d’exploitation, 500 000 ans d’emmerdements… et on fait quand même ! Pour info, l’homo sapiens a moins de 40 000 ans ! C’est véritablement à tomber sur le cul !
De même, on affirme que le nucléaire est l’énergie la plus économique, alors qu’on ne prend pas en compte les coûts
- De construction
- De démantèlement (qu’on ne sait toujours pas évaluer ni faire correctement aujourd’hui)
- Du stockage, qui à lui seul doit être absolument faramineux !
Comment peux on affirmer avec autant de sans-gène autant de conneries?
Affirmer que l’on ne prend pas en compte le prix de la construction, du démantèlement ou du stockage lorsque l’on calcule le cout de l’énergie nucléaire est complètement absurde. Cela représente à peu près la totalité du cout…
500 000 ans d’emmerdement, c’est encore une fois une vision bien étroite de la chose. Il faudrait préciser que cela est vrai dans les conditions de développement actuelles de l’industrie nucléaire. Car on a construit les centrales avec les technologies les plus économiques, pas les plus respectueuses de l’environnement. Si les énergies fossiles voyaient leurs couts fortement augmentés (c’est ce qui est en train de se passer avec la taxe carbone) et si on pénalisait fortement la production de déchet nucléaire, ça accélérait assurément le développement des centrales de génération 4, celles qui sont actuellement en cours de développement et qui ne produisent elles que des déchets nucléaires de faible durée (contre moyenne et longue aujourd’hui).
Bref, choisir le nucléaire, ça ne veut pas dire accepter forcément une accumulation de déchets hautement radioactifs pour des centaines de milliers d’années.
[HS : tu es vraiment en Chine (à vendre des centrales nucléaires) ou ton IP est simplement spoofée
]
Merci pour la “connerie”, pour une entrée en matière, c’est sympa
Par contre, une bonne définition du sans-gêne, c’est de débarquer sur un blog pour la première fois et d’insulter d’entrée de jeu le taulier.
Alors :
1) Le lobby du nucléaire est connu pour être spécialisé dans le mensonge, la propagande et la barbouzerie, il faut donc prendre toute ses affirmations avec la plus grand méfiance.
2) Autant que je sache, ce sont les con-tribuables français qui ont payé la construction de toutes les centrales actuelles, avant de s’en faire dépouiller.
3) Il m’étonnerait fortement le coût réel du démantèlement soit pris en compte puisqu’on ne le connaît pas ! Et pour cause, EDF n’a encore pas réussi à démanteler la moindre centrale nucléaire ! Celle de Brennilis est arrêtée depuis 1985, et le démantèlement n’est toujours pas terminé, alors qu’il a déjà couté près de 500 millions d’euros, 20 fois plus qu’initialement prévu ! Et il s’agit de la plus petite de nos centrales !
4) Quant au coût du stockage de millions de tonnes de déchets, sinon dangereux, du moins sensibles, sur 500 000 ans, comment peut-on le chiffrer, tellement l’hérésie de cette opération dépasse l’entendement ?
Madame LAUVERGEON herself affirme que les déchets ne prennent pas plus de place qu’une piscine olympique. Enfin, voyons SuperNo ! Qu’est-ce que tu peux raconter comme bêtises!(source : Le Canard d’hier, sous réserve pour la date)
Deux réflexions :
D’une part,on se demande vraiment pourquoi dans ce cas l’ANDRA en a quelques milliers de tonnes à placer ! Voir le Canard pour un début de réponse.
D’autre part, si j’étais les gens de l’ANDRA, Marie-Claude DUPUIS, pour ne citer qu’elle, je crois que je me la boufferais en salade, la madame LAUVERGEON … à moins que ce soit parce qu’ils réétudient la communication …
SuperNo, sache que le sujet du nucléaire attire les ours autant que le miel attire l’équipe spéciale pronuke du web! T’es vache de les avoir attirés par ici … Arf !
Ben c’est peut-être parce que justement sans jamais chercher à se renseigner les gens ont une peur totalement irrationnelle du nucléaire.
Je ne dis pas qu’il ne faut pas en avoir peur, mais rationnellement, et en sachant de quoi il retourne exactement, ça évite de passer pour un clown.
500 000 ans d’emmerdements par exemple c’est largement exagéré. Mais c’est vrai que les déchets nucléaires sont un sacré souci.
Juste une remarque de bon sens : Faire chauffer de l’eau dans une centrale Nucléaire à 180° pour en faire de la vapeur afin de produire de l’électricité qui servira à chauffer un ballon d’eau chaude avec une résistance thermique à 55 ° pour prendre une douche à 38° c’est pas débile ? Idem pour le chauffage électrique.
Avec 2 panneaux solaires thermiques tu peux couvrir 2/3 d’une famille de 4 personnes du Nord de la France en eau chaude sanitaire. C’est de l’énergie gratuite avec une rendement meilleur que celui d’une centrale
Nucléaire.
Penser facteur 4 : Sobriété, efficacité, renouvelables
Merci Ben78 !A noter qu’un joyeux bricoleur peut même raccorder l’eau chaude à la machine à laver le linge avec un thermostat … Et hop ! Une résistance en moins. Encore faudrait-il que les toits soient correctement orientés … Et ne pas avoir peur de dire que ce n’est pas “rentable”. Il n’y a pas que la rentabilité dans la vie. Mais quand n perd la moitié sur le réseau, personnene dit rien …
ah pardon, j’oubliais le slogan… l’énergie moins chère et pis c’est tout .
Ah bon ? Je veux bien des exemples chiffrés avec différents isotopes, merci …Et s’il vous plait on inclut la masse de déchets
Plus une affirmation est vague mais péremptoire, moins elle est contestée. Avec une assertion comme celle-ci, on est sans doute aussi éloigné de la vérité et de la science qu’une charrette à bras de la dernière BM. Mais en tête de gondole, comme ça, c’est efficace !
Bon. Je vais essayer de vous expliquer les choses de façon simple.
La demi-vie d’un échantillon radio-actif mesure le temps nécessaire pour que la moitié des atomes de l’échantillon se désintègrent. Quelque soit la taille de cet échantillon. Cela signifie qu’au bout de la demi-vie T la moitié des atomes se sont désintégrés et qu’en attendant encore T la moitié de la moitié des atomes se seront désintégrés, etc.
En radio-activité plus le flux de particules est important plus c’est nocif pour la santé. Donc plus il y a de désintégrations à la seconde plus c’est dangereux.
Si la demi-vie d’un échantillon est de 100 000 ans, il faut 100 000 ans pour que la moitié des atomes se désintègres, donc il y a très peu de désintégrations à la seconde, donc c’est moins nocif.
Voilà, je ne dis rien d’autre que ça. Cela ne signifie pas que je trouve que le nucléaire c’est extraordinaire, ni que le rendement d’une centrale est fantastique, ou quoique ce soit d’autre.
D’une certaine façon je vous rend service : sachant un peu plus de quoi vous parlez vous passerez nécessairement moins pour des illuminés…
Après on peut aussi parler des différents types de rayonnements dont certain (par exemple alpha: en fait un atome d’hélium) sont arrêté par une simple feuille de papier. Ou encore considérer le flux de particules reçu pour une surface fixe qui diminue inversement au carré de la distance…
PS : Pour le terrain pas trop cher à vendre, du côté de La Hague, c’est gentille mais j’habite près de Grenoble et puis j’ai pas un rond, mais si tu me le donnes ?
C’est sympa, Michel de nous apporter ta science « infusée ». Mais tu sais, nous avons tous Internet, et partant, les moyens de nous renseigner très correctement sur la nocivité des éléments radioactifs. Les canadiens font de très belles fiches … Je préfère te le préciser avant que tu ne nous fasses encore une démonstration « spécial singes » !
Vous avez tous internet en effet. Malheureusement ont trouve parfois de très grosses bêtises sur internet. Il faut sans doute être très attentif à la source de l’information. En ce qui concerne ce que j’ai écrit, je te rassure, la source pourrait être n’importe quel manuel scolaire de terminale scientifique. Une source qui me semble relativement sure.
Bon, je vais essayer de t’expliquer quelques trucs.
Quelque soit la taille de cet échantillon.
Quelle que soit…
qu’en attendant encore T la moitié de la moitié des atomes se seront désintégrés, etc.
En écrivant comme ça, tu donnes à croire que ce sont les atomes qui attendent. Un participe présent a un sujet, explicite ou implicite.
Il fallait écrire : « après une nouvelle période T », ou bien « si on attend… »
la moitié de la moitié restante des atomes, pour que ce soit clair.
plus le flux de particules est *important plus c’est nocif* Tu dis ça, t’as rien dit.
Un flux se mesure par son intensité. Le contraire d’important est insignifiant.
pour que la moitié des atomes se désintègres,
pour que la moitié des atomes se désintègre,
ou bien
pour que la moitié des atomes se désintègrent,
Cela ne signifie pas que je trouve que le nucléaire c’est extraordinaire,
C’est justement parce que ce n’est pas ordinaire que c’est dangereux et nocif.
ni que le rendement d’une centrale est fantastique,
Fantastique n’est pas une appréciation physique ni technique. Le rendement, de la mine à la prise, est lamentablement bas.
ou quoique ce soit d’autre.
ou quoi que ce soit d’autre
D’une certaine façon je vous rend service : sachant un peu plus de quoi vous parlez vous passerez nécessairement moins pour des illuminés…
D’une certaine façon je te rendS service : en sachant un peu plus comment écrire en français, tu passeras nécessairement moins pour un clown qui se la pète.
flux de particules reçu pour une surface fixe
reçu par une surface ?
surface fixe
pour une surface donnée, constante ? (le contraire de fixe est mobile)
et comme tu parles de distance, on pourrait imaginer que la source se déplace…
Suis-je bête !
une surface fixe qui diminue n’est pas constante par définition. Ou alors il aurait fallu une virgule pour renvoyer à flux. C’est compliqué, hein ?
En résumé, n’est pas Hubert Reeves ou Albert Jacquard qui veut, tu nous fais de la vulgarisation à la noix ! (Remarque pour toi (je crois que Véro et la plupart des autres lecteurs auraient compris) : c’est une plaisanterie à propos de Grenoble.)
Tu sais ce qu’on dit ? Quand on a aucun arguments à apporter sur le fond on critique la forme. C’est la réaction d’un égo hypertrophié qui ne tolère pas qu’on ose lui enseigner. Si peu scientifique qu’il est incapable de comprendre en contexte que dans “surface fixe” le mot “surface” désigne une mesure et non un quelconque objet plat…
Pas de problème pour le terrain. Et tu t’engages à y passer le reste de ta vie, et tes enfants aussi, et tes petits enfants aussi, et te arrières petites enfants, et tes arrières arrières petits enfants… ce sur … mettons juste 15000 ans. Normalement, vu la faible dangerosité de la chose, il n’y a aucune raison pour que ta famille ne prospère pas. A moins bien sur, que les déchets, au bout de 5000 ans soient moins bien surveillés qu’actuellement, ou bien qu’à la faveur d’une guerre, une rigolo ait la lumineuse idée de balancer une bombe totalement conventionnelle, donc qui ne porte pas à conséquence, sur le site de retraitement. ou qu’il y ait un tremblement de terre, ou….. Mais comme tu le dis, il n’y a aucun danger, Areva veille, le site est sécurisé à 100%, et ce pour une durée indéfinie…
Et puis de toutes façons, si jamais une explosion ou une fuite se produit, on fera comme avec tchernobyl… On interdira au nuage de survoler le territoire français…
Ahhhh, les joies de la transparence appliquée au nucléaire.
Franchement, penserr qu’on est apte à contrôler ce genre de déchets sur des périodes d’ordre géologique (car c’est bien de cela qu’on parle) relève du dernier stade de la mégalomanie.
Comme je le disais plus haut les déchets nucléaires sont un soucis, peut-être pas aussi grave que tu le voudrais dans l’ordre de mes préférences personnelles, mais grave tout de même. Cependant cela n’enlève rien au fait incontestable et vérifié un nombre incalculable de fois, que plus la demi-vie est longue moins la radioactivité est élevée.
Potentiellement si un déchet comporte N atomes radioactifs il ne peut être le siège de plus N x n désintégrations (n étant un nombre entier qui correspond aux différent états instables successifs), et la fréquence de ces désintégrations ira nécessairement en diminuant.
Pour être précis il faudrait savoir exactement quelles sont les espèces produites par les centrales, en quelles quantités, quelles concentrations. Je l’ai su il y a longtemps et cela ne m’avait pas paru, à l’époque, si catastrophique.
Bien sûr je préfèrerais largement que nous puissions nous passer du nucléaire, mais le problème ne me paraît pas très simple à résoudre (Sans doute parce que je suis tellement con. Je ne sais même pas m’exprimer en bon français)
D’ailleurs si je pensais vraiment que ces déchets seront à l’origine d’une espèce de catastrophe de très grande ampleur dans l’avenir, serait-il vraiment cohérent d’utiliser un ordinateur pour te répondre ?
Je l’ai su il y a longtemps et cela ne m’avait pas paru, à l’époque, si catastrophique.
Ouf ! Tu me rassures. Et voilà bien des arguments scientifiques, puisque c’est toi qui le dis. Encore merci de ton enseignement. Et bénévole, avec ça !
Mais alors pourquoi y a-t-il donc un souci (que j’écris sans s finale au singulier, si tu permets) ?
On dit “un s” me semble t-il, ou “le s”. Je ne voudrais pas paraitre orgueilleux mais il me semble que, dans ce cas, il serait plus juste d’écrire “sans s final” à la place de “sans s finale”. Certaines personnes tatillonnes qui n’ont d’autre gloire que d’avoir appris par coeur les règles, souvent absurdes, de la langue française pourraient s’en offusquer.
Bof !
Pour les déchets nucléaires, aucun problème : http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=8733&lg=fr
@Super:
Un peu à la manière du “peer to peer” qui a monté son efficacité en informatique.
Au delà du fait qu’il l’a sûrement ‘montré’, le rapprochement n’est pas à son avantage, et d’ici à ce qu’on voit arriver l’Hadope (Haute Autorité des DOPés à l’Eolien)il n’y a qu’un pas.
De la même façon que les ‘puits’ privés (qui pompent dans la nappe frénétique commune) doivent être déclarés pour être taxés.
Mais pour les éoliennes, ce sera plus facile à les repérer, non ?
Houla ! Je ne parlais que de l’aspect technique (mise à disposition des ressources individuelles d’un ordinateur (disque dur, mémoire, CPU) pour un besoin collectif. En informatique, le terme est devenu rapidement péjoratif car associé au piratage. Techniquement, c’est pourtant une idée géniale !
bonjour
calcul un peu bizarre:
pour une eolienne type particulier:avec une puissance nominale de 3kW, cet aérogénérateur peut produire 3500kWh sur un an avec une vitesse moyenne de vents de 5m/s.
26 eoliennes type “industriel” produisent l’energie de 140 000 foyers /an
données recueillies par des scientifiques
de plus,l’implantation ne peut se faire partout,car une etude des vents est necessaire avant l’installation(mas de 10m de haut)
a bientot
« données recueillies par des scientifiques »
Sources ? (histoire d’avoir le détail et de voir qui a fait ces calculs)
Sinon, article intéressant, comme souvent.
/
Bonjour aussi,
Oui, il y a sûrement des éoliennes plus puissantes que celle que j’ai prise en exemple. Mais le but était justement de pouvoir en mettre le plus possible.
Votre exemple est intéressant. Je m’étais renseigné pour voir les prérequis en vue d’installer une éolienne qui fournirait tous mes besoins. Et c’était ça : un mas de 10 mètres de haut, et un cercle du même ordre amputé dans le jardin. Les coûts sont évidemment plus élevés (il n’y a pas que le matériel, et ça ne se monte pas comme une commode Ikea). Sans compter la gueule des voisins de lotissement !
En clair, si cette éolienne produit mettons 6 fois plus que l’autre, il est probable qu’on pourra en mettre beaucoup moins. Et on retombe sur le même problème.
Pour les éoliennes industrielles, elles fournissent actuellement environ 1% de la production totale d’électricité. Et je suppose que les meilleurs sites ont été exploités en premier. Qu’il y ait une progression dans un avenir proche, sans doute, mais ça restera marginal. D’autant que la consommation, elle, va continuer à augmenter.
Bravo pour ce billet.
La solution réside dans la diminution de notre consommation effrénée d’hydrocarbures, ce qui passe à mon sens par l’adoption de véritables critères d’efficacité énergétique pour l’habitat (standard maison passive pour le neuf voire, car c’est possible, en rénovation) et la diminution drastique du transport routier et donc du parc automobile.
Grand merci pour le lien, cher contributeur
Oui, la seule solution (sans être certain que ce soit suffisant) consiste à combiner des moyens de production propres et une baisse drastique de la consommation. Le logement est l’endroit privilégié pour cela, mais il faudra aussi changer de mode de vie.
Ce qui est irréaliste, c’est de faire croire aux électeurs (que ça arrange), que grâce aux éoliennes, aux panneaux solaires et aux véhicules électriques, ils vont pouvoir vivre “comme avant” et continiuer à con-sommer de plus en plus, avec les gros salaires que leur verseront les nouvelles multinationales de la “croissance verte”…
J’ai une question naïve, comme souvent : quand j’étais jeune, mon papa à moi me disait qu’un jour on finirait par découvrir l’énergie de fusion, celle utilisée par le soleil, qui, en gros, brûle de l’hydrogène et produit de l’hélium.
C’est ce que j’en ai retenu en tout cas.
Je suppose que c’est ce que cherchent à produire les centrales de 4ème ou de 5ème génération ? N’y a-t-il aucune chance que ça fonctionne un jour ?
Et si ça fonctionnait, ça ne serait pas trop polluant si ? En plus avec tout cet hélium, on pourrait faire plein de ballons pour ma fille, elle serait ravie.
Bref, tout ça pour dire que j’ai grandi avec cette idée dans un coin de ma tête et avec l’espoir constant qu’on finirait par arriver un jour à cette énergie “propre”. Il faut donc que j’arrête d’espérer ?
la fusion est effectivement une possible solution d’avenir … c’est une réaction qui dégage énormément d’énergie, beaucoup plus que la fission (nucléaire classique) et qui ne consomme “que” de l’eau.
Ce “que” n’est pas négligeable. Actuellement les recherches mondiales sur la question sont faites à Cadarache (près d’Aix en Provence), c’est un projet mondial avec POUR UNE FOIS un consensus général pour développer ça tous ensemble. Le gros HIC (et le pourquoi du “que”) c’est que la fusion telle qu’on sait la maitriser actuellement consomme carrément plus d’énergie qu’elle en produit. Du coup, ça reste une chimère, un truc insaisissable et une utopie de physicien. Même si, je pense qu’à terme on arrivera à la maitriser … dans 50, 100 ans, plus ?
Ceci dit si on y arrive … effectivement c’est une source d’énergie imbattable et propre (dans la limite en tout cas des matériaux et fonctionnement de la centrale).
Dans la même idée, pour les voitures, il y a l’hydrogène. Les Islandais ont un gros programme de développement des véhicules à hydrogène … à partir de l’eau, par hydrolyse donc. Ils ont pour projet de remplacer complètement le parc automobile, transport en commun et même bateau de pêche pour l’hydrogène ! un projet qui peut paraitre fou quand on sait la difficulté qu’on a à produire de l’hydrogène par hydrolyse. MAIS … dans un pays normal, ça demande énormément d’énergie donc l’économie réalisée au final c’est peanuts quand on sait d’où vient notre énergie. L’Islande est le seul pays à produire uniquement des énergies renouvelables, avec l’hydroélectricité d’abord mais surtout avec la géothermie. Ils sont indépendants énergétiquement et ils produisent même beaucoup plus qu’ils ne consomment. Pas pour rien que google et autre ont de gros projets d’installation de leur serveur là haut, l’électricité ne coûte rien. L’eau chaude est gratuite, il suffit de creuser un trou. Bref, eux peuvent parce qu’ils ont la technologie énergétique nécessaire et propre. Nous c’est une autre histoire.
Merci Tonio !
Voilà qui me rassure un tout petit peu quand meme, ca veut dire qu’on pourra peut-être s’en sortir un jour…
Mais… Ca fait 20 ans, mon père me disait que ce serait opérationnel dans 20 ans. Toi aujourd’hui tu me dis 50 ou 100 ans. C’est dû à l’arrêt de tant de crédits alloués à la recherche ont été coupés depuis pas mal d’années ? (merci les privatisations)
Ah oui, c’est ennuyeux, ça, car le but est tout de même de produire plus d’énergie qu’on en consomme
Quant à l’hydrogène, qui était me semble-t-il LA solution il y a quelque temps, il semble passé de mode devant quelques menus détails qui lui ôtent son réalisme…
bah tant qu’on produire de l’hydogène à partir d’hydrocarbure, ça ne sera jamais LA solution. Et tant que l’hydrolyse de l’eau sera aussi gourmande en énergie, ça ne sera pas non plus LA solution sauf dans des niches spéciales comme l’Islande.
Juste une petite mise au point :
La fusion, ça consiste à contrôler la bombe H (dont le détonateur est une bombe A), ni plus, ni moins… Pour l’instant, ce qu’on arrive à faire, ce sont de tout petits plasmas à très haute température (des millions de degrés !) ce qui permet de déclencher des réactions de fusion. Tout ça pendant des temps très brefs (ça se mesure en microsecondes). Il faudrait juste que ça tourne en continu, d’une façon ou d’une autre, et qu’on puisse récupérer l’énergie dans un plasma à plusieurs millions de degrés…
Quant à la fabrication d’hydrogène en partant d’eau, par électrolyse ou par n’importe quel autre procédé, on aura toujours le bilan :
2 H2O —-> 2H2 + O2
et ce seront toujours les mêmes liaisons (O-H) qu’il faudra d’abord casser, puis réarranger (O-O et H-H). Autrement dit, l’énergie à fournir pour ce faire est toujours la même (on trouve ça dans les tables de constantes physico-chimiques).
Corollaire : quand on fait brûler de l’hydrogène (la réaction inverse), c’est aussi cette énergie qu’on récupérera, aux diverses pertes près (en général importantes : 60% dans un moteur à explosion).
La seule chose qu’on puisse espérer, c’est une diminution des pertes, par ci, par là, mais sûrement pas des miracles…
recherches en cours, mais très loin d’être abouties. Quant au générateurs de 4 ou 5e génération, à ma connaissance, on parle toujours de fission.
http://www.nucleaire-info.com/
Concernant l’éolien, outre que je suis fondamentalement pour, pour des raisons qui n’ont absolument rien de scientifique (je trouve ça joli, les éoliennes, qu’elles sont industrielles ou individuelles, je ne suis pas aussi négatif que toi, concernant l’intérêt d’une implantation à grande échelle. Bien sur, en quantité d’énergie produite, ca ne remplacera jamais le nucléaire, et ça ne couvrira jamais une partie non négligeable des besoins actuels en électricité. Cependant, j’ai la faiblesse de croire qu’une personne installant une éolienne dans son jardin s’interessera forcément un peu à ce qu’elle produit… et par voie de conséquence, à ce que qu’elle même consomme. Par ce biais, il n’est pas impossible qu’un certain nombre de gens se rendent compte de l’abbération consistant à laisser un chauffeau allumé lorsqu’on part en vacances, à laisser les 73 ampoules de la maison allumées tout le temps alors que personne n’est dans les pièces éclairées, etc, etc, etc. En bref, l’intérêt des éoliennes ne réside pas tant dans leur production électrique, selon moi, mais dans la prise de conscience qu’elles peuvent provoquer dans la population. Je sais, je suis probablement encore très naïf, une fois de plus, mais je n’ai pas perdu tout espoir dans l’humanité. Je pense, j’espère que les gens peuvent encore apprendre.
@slash
http://sites.uclouvain.be/term/recherche/TRACTEBEL/WP2-TERM.pdf
il y en a bien d autres,allez voir sur les sites specialises
a bientot
Concernant le nucléaire en France, son effet polluant le plus dévastateur est dans l’esprit d’une grosse partie de la population qui trouve normal de chauffer son logement et/ou de préparer de l’eau chaude sanitaire (entre autres aberrations) á l’aide de la fée électricité qui est considérée comme LA seule énergie utilisable.
Je rejoins completement SuperNo dans l’idée de la décroissance et dans son réquisitoire sur l’approche actuelle des énergies “alternatives”, mais je constate avec dépit (léger léger) que notre taulier adoré n’a pas été épargné par les radiations lorsque il fait le rapprochement “isolation des logements” avec “eoliennes”… De plus la conso évoquée de 3000 kWh/an me parait bien “croissantiste” au vu des 100-120 kWh élec/mois de ma petite famille (+ gaz naturel et bois quand meme…).
C’est vrai que cette approche est pitoyable, et j’en prendrais pour exemple l’effet pervers des “aides” de l’état (pas seulement francais) qui maintiennent des équipements valables (notamment solaire thermique) dans des catégories de prix qui empechent encore leur démocratisation (j’allais dire “développement” oups!).
Je ne crois pas avoir parlé de consommation moyenne d’un foyer en donnant un chiffre.
Cela-dit, ce n’est pas parce que tu as toi-même une démarche décroissante que les autres font comme toi. Le modèle de la société de con-sommation, c’est plusieurs télé LCD à écran géant, un frigo américain, lave-linge, sèche-linge, lave-vaisselle, et pourquoi pas piscine et clim. En attendant la bagnole !
Effectivement le chiffre en question n’est pas présenté comme une conso moyenne, j’ai été subliminalement (mal) influencé par la phrase que voici:
Concernant ma “démarche décroissante”, ben en fait j’ai toujours vécu ainsi, sans esprit militant, uniquement par gout de la simplicité, avec depuis malgré tout certains compromis inhérents á la fondation d’une famille… En fait j’ai découvert la chose il y a une paire d’années, un peu comme M. Jourdain découvrit la prose…
Amicalement.
Bonjour,
Il est clair, pour moi, que la décroissance est l’unique solution. Et puis, on y va direct avec l’effondrement de l’économie et du marché de l’emploi. C’est de la décroissance forcée, donc désordonnée, c’est dommage.
Pour ma part, j’applique avec zèle la-dite décroissance ! En effet :
Membre du prestigieux think tank sur la décroissance active RMI & RSA 400€/mois, et virtuose dans la connaissance des nombres négatifs.
Ayant un compte à la Banque Postale (Organisme à décroissance programmée et seule banque a accepter les membres de think tank sus-nommé).
Surveillant de très près le chauffage de mon habitation (l’hiver, 2 pulls, ou un courrier de relance de l’ami bleu ciel au choix).
Donc, amis de l’hexagone, je gage un coupon d’aide alimentaire, que la décroissance va s’inviter à domicile…Et celle-ci ne sera pas votre amie !
PS : Bonne injection à tous.
La décroissance subie s’appelle plutôt la récession, et ça fait effectivement une sacrée différence
Comme toujours, tu mets le doigt là ou ça fait mal.
N’empêche que même en isolant les maisons comme des bêtes, en travaillant à domicile, en consommant local et raisonné, en voyageant en train, il faudra toujours produire de l’électricité (pour l’éclairage LED, pour la fabrication des dites ampoules, pour le traitement et le transport des isolants, pour la cuisson, pour alimenter les serveurs qui permettrons de bosser à domicile etc.).
Et cette électricité sera produite (si on ne parle pas de science fiction) à partir d’énergie fossile ou de matière fissile (beurk, caca), de soleil, de vents ou de vagues (yabon !)…
Tous les projets visant à transférer une partie de la production du groupe “beurk caca” au groupe “yabon” vont dans le bon sens.
A condition bien sur que la demande décroisse dans le même temps…
… et pour faire rouler les trains, aussi
Pour le reste nous sommes d’accord. Mais si on regarde la production nucléaire et la production éolienne (450 contre 5 environ), il est difficile de faire croire qu’on va remplacer l’un par l’autre immédiatement et sans rien changer…
Oui, pour faire rouler les trains, et pour construire des éoliennes, entre autre…
Mais en cassant du sucre sur le dos de l’éolien individuel, tu fais comme la décroissance (le journal): tu te trompe de cible. Tu te prive d’une énergie propre ET locale sous prétexte que c’est peanut et que c’est du greenwashing. Sauf que beacoup de peanuts finissent par en faire un gros sac, et que le lavage vert n’est pas a mettre en bloc à la poubelle: ce ne sont pas les techniques qui sont nuisibles, mais la com’ démesurée que l’on en fait, et l’idée que l’on va sauver le monde avec ça…
La solution pour rendre l’éolien intéressant consiste probablement de plus grosses unités, en branchement local (genre petit village). Quant à l’esthétique, boarf, c’est pas plus moche qu’une antenne râteau, une parabole ou une antenne GSM…
Soyons réalistes, l’éolienne perso n’est pas faite pour se la jouer écolo dans son jardin, participer à l’économie d’énergies fossiles, et montrer ça à ses potes, après leur avoir montré sa dernière voiture en date qui dort au garage.
Ca sert juste à faire penser à Monsieur Toutlemonde qu’il va économiser “3 francs 6 sous” sur sa facture Poweo / EDF / Direct Energie (rayez les mentions inutiles).
Alors que l’investissement de départ ne sera amorti que très tard.
Bref c’est un attrape-couillons.
Bon en plus il pourra quand-même la montrer à ses copains, comme à la maternelle (“c’est moi qui ai la plus grosse”)
Sans être aussi caustique que toi, le message est clairement que dans l’état actuel des choses, et contrairement à ce que la propagande voudrait nous faire croire, les éoliennes, aussi nombreuses soient-elles, ne peuvent pas, et très loin s’en faut, remplacer les centrales nucléaires.
Et que toujours dans l’état actuel des choses, la croissance verte sans nucléaire est une utopie, malgré ce qu’en disent par exemple les Verts ou le Modem.
Mon bon SuperNo,
Tu as bien raison, une fois de plus. Le GROS problème des énergies renouvelables vient du fait qu’elles ne sont pas compatibles avec notre mode de croissance. Quant on sait que notre électricité voyage au long cours sur tout le territoire et que une bonne part de la consommation vient des pertes, on imagine que les quelques Kws fournis proprement sont absorbés par le transport de cette énergie.
Un bon petit test pour vérifier mes dires : Prenez un simple voltmètre (10€ chez Casto) et mesurez le voltage un peu partout quand vous le pouvez. En centre ville, vous arriverez facilement à 220/230 volts, mais à la campagne et en bout de ligne, on descendra jusqu’à 190 volts. C’est une loi physique, il y a des pertes dans le transport d’énergie, une perte qui produit de la chaleur, par exemple…
Le problème, c’est que nos grosses têtes veulent appliquer les mêmes méthodes de ressource énergétique unique : charbon OU pétrole OU nucléaire.
La bonne idée, ce sont les solutions combinés : Solaire +éolien+ aérothermie, par exemple. Idéal pour la Bretagne, car quand il pleut, il y moins de soleil, mais aussi plus de vent (jusqu’à 200kms/H sur Ouessant), et l’aérothermie pour le chauffage car ici, le thermomètre descend rarement en-dessous de Zéro.
L’aérothermie et le solaire seront par contre à prescrire dans le Jura : un panneau photvoltaïque et un ventilateur de pompe à chaleur sous la neige, ça fonctionne nettement moins bien. Par contre la géothermie et l’éolien seront des bonnes idées. Dans le Sud, pas de problème non plus avec le photovoltaïque et l’éolien.
Et c’est bien ce qui gêne E(R)DF : une solution locale. Pourquoi dépenser plein de sous à transporter du courant quand on en perd une bonne partie en route. Imaginez un réservoir d’essence qui perd 20% de son contenu sur la route, les automobilistes feraient “un peu” la gueule, non?
C’est une simple question de BON SENS, un mot qui a disparu de notre vocabulaire….
Une solution locale, ça peut et ça doit se passer d’EDF pour être rentable, et ça, Mr EDF, il est pas vraiment d’accord. Poweo et Direct Energie, il veut bien Mr EDF, puisque ces concurrents lui rachètent le courant, mais que le contribuable de base se passe de Mr EDF, ça, c’est une atteinte au petit commerce… C’est même quasiment une concurrence déloyale!!!
Et je ne vous parle pas des p’tits malin qui montent des réseaux commerciaux pour vendre du photovoltaique et de la pompe à chaleur à Mme Michu : comme c’est archi-subventionné par le crédit d’impôt et les prêts à taux Zéro, ils en profitent pour se faire des marges bien grasses. Bref, nous, on paye plein pot des trucs écolos, et l’Etat (c’est-à-dire nous…) raque une deuxième fois pour subventionner ces marchands de tapis. C’est clair que ça fait monter le prix du Kw!!!!!
L’une des premières règles commerciales, c’est de diminuer le nombre d’intermédiaires pour faire baisser les prix. Appliquons la logique industrielle à 100% : Si on supprime EDF et tous ces intermédiaires du circuit qui se gavent sur notre dos, les particuliers ne financeront plus les stock-options des ces Messieurs, et on fera baisser les prix…
C’est ce que nous sommes en train de faire dans ma campagne avec RAN (Rural Aera Network)) un réseau wifi local pour parler poliment . On achète une ligne SDSL (haut-débit professionnel) et on la répartit sur les villages via un réseau aérien. Moralité , on va avoir chacun 8Mo de bande passante (en réception et en envoi) pour le même prix que les 0,8Mo d’Orange…
En France, on appelait ça le service public….
Oui, le côté “décentralisation” de la production individuelle est très séduisant philosophiquement. C’est aussi ce que prône la décroissance : produire local.
Mais au risque de me répéter, le problème est que le compte n’y est pas, et loin s’en faut !
Au risque de me répéter, superno, le comtpe n’y est pas si les habitudes des con-sommateurs n’évoluent pas, et je pense qu’une production individuelle fait changer ces habitudes beaucoup plus vite et efficacement que tous les discours politiques à la c…
Ha les marchands de la croissante verte et leurs copains les politiques.
Ils passent leur temps à nous raconter la messe, acheter mes énergies renouvelables c’est chère au dépard mais dans 15 ans vous allez gagner de l’argent avec. Acheter, Acheter, Acheter, l’état vous aide.
c’est quand même bizarre qu’avec une telle rentabilité, nos fameux Banksters, avec les milliards d’euro qui viennent de nos poches d’investissent pas dans les intallations de particuliers.
Excellent article. Instructif et jouissif…
Mon bon, mon excellent SuperNo (et en plus, il est breton)
Merci de m’élever au rang de philosophe!!! L’amour de la Sagesse n’est-elle pas la plus belle des quêtes?
J’ai bien affirmé dans mon message que les énergies renouvelables n’étaient pas compatibles avec notre mode de croissance. Elles impliquent un changement de style de vie, une vie où l’on consomme par nécessité et non par désir. J’habite comme tu le sais dans les Monts d’Arrée, un village de 183 habitants, la presqu’île de Crozon à 10kms, la forêt du Cranou à 5 Kms et le Lac du Drennec juste à côté pour les baignades estivales en eau douce.
Eh, ben, nos descendants parisiens nous ont reprochés qu’ils “ne pouvaient pas se promener ici”. Pour eux , se promener, c’est faire les boutiques et sortir la carte de crédit. D’ailleurs, quand ma belle-fille vient, c’est qu’il y a les soldes chez Kanabeach..
Un peu de bons sens, c’est tout ce qu’il faudrait. Comme tu l’as remarquablement écrit, serons-nous plus heureux le jour où tous les habitants de la planète auront deux 4*4 et 3 Iphone?
Mais voilà, l’humanité a toujours vécu dans le manque, depuis homo sapiens et avant, et a toujours cherché à avoir plus de confort, plus de bien-être, bref à répondre aux quatre besoins fondamentaux : boire, manger, se soigner et se reproduire.
Philosophiquement, il semble que cette course soit sans fin :”Ben quoi, moi aussi, j’ai le droit d’en avoir ma part, non?” Sans changement radical et complet de comportement, une sorte d‘“homo supra-sapiens”, pas d’issue à mon avis, le mammifère bipède de base aura toujours besoin d’avoir un plus gros 4*4 que le voisin pour séduire sa femelle lors des périodes de rut…
Kenavo!
Waaaaargh, Capitaine Beaujol, pourquoi n’ai-je jamais pensé à un si génial pseudo ?
J’en pleure des larmes d’émotion !
Pourtant, quand on s’appelle Cornes d’Auroch, on est censé connaître le Grand Georges et donc le Grand René Fallet (Le Beaujolais nouveau est arrivé, la soupe aux choux…)
Allez, si CptBeaujol, c’est pris, il te reste encore le Glaude!!!!
Justement, c’est parce que je connaîs et adore Capitaine Beaujol et Debedeux que je regrette de ne pas y avoir pensé !!
le mammifère bipède de base aura toujours besoin d’avoir un plus gros 4*4 que le voisin pour séduire sa femelle lors des périodes de rut…
LOOOL (désolé pour les anti lols)
C’est extrêmement vexant pour ledit mammifère bipède… Mais tellement vrai.
personne pour penser que c’est encore plus vexant pour la “femelle” ?
avec moi, et je ne suis pas la seule, un mec qui exhibe avec fierté son 4*4 peut aller se rhabiller.
hips… cliquez sur bière
ah ! non ! sur violon
Bonjour,
Je n’ai parcours les commentaires qu’en diagonal mais il me semble que personne n’a réagis à une erreur de raisonnement sur l’éolienne individuelle. En effet, il parait totalement inenvisageable de poser une éolienne sur le balcon de mon T2. Par contre, sur le toit de mon bâtiment on peut bien poser 2 ou 3 éoliennes de taille moyenne, qui ne défigureront pas un paysage déjà peu agréable à l’œil. De plus La recherche dans ce domaine permet de créer des éoliennes à rotor vertical moins bruyante ainsi que d’accroitre le rendement des génératrice.
Je ne dis pas que le tout éolien est l’avenir, mais c’est une piste à suivre. Je suis tout à fait d’accord pour dire que le fond du problème est avant tout de réduire notre consommation.
P.S. : concernant le nucléaire, il y a aussi une donnée très important qu’on oublie de noter dans le calcul des coups : la recherche. Celle-ci a été essentiellement financée par de fonds public, et a été faite sur le dos d’autres technologies (comme le solaire concentré par exemple) qui n’aavait pas une puissance de lobby aussi importante.
Oui, c’est vrai. Mais il y a par principe considérablement plus de balcons que de toits, et une éolienne un peu costaud (genre 3kW) nécessite une emprunte circulaie d’une dizaine de mètres au sol. Je doute donc qu’on puisse en mettre 2 ou 3 par toit. Ou alors des plus petites, et on revient au même problème…
Il n’y a donc pas là “d’erreur de raisonnement”
Je viens de me rendre compte que “erreur de raisonnement” était un terme beaucoup trop fort, désolé :p, mais c’est vrai que quand on parle éolien décentralisé, les gens pensent balcon/jardin et pas toit, ce qui m’a toujours étonné.
En parlant d’éolien à rotor vertical, je pensais à ce genre de truc : http://www.greenwindsolar.com/store/product_info.php?cPath=81_90&products_id=83, 10kW pour 6m de diamètre et comme c’est vertical, c’est 6m d’empreinte au sol…sur mon bâtiment en prenant un carré de 10m, on peut en mettre 6 sur le toit…
Plutôt que d’installer des éoliennes pour produire de l’électricité pour faire rouler des trains, faisons des trains à vent grands dieux !
Bonne idée, mais très difficile à mettre en oeuvre. Comment faire avancer un train vers le Nord dans la vallée du rhone, quand le mistral souffle ? C’est beaucoup plus facile pour les bateaux, et c’est d’ailleurs en cours de développement (on redécouvre la marine à voile, c’est un comble !)
Un site en exemple, mais il en existe plusieurs
http://www.lablogatoire.com/2007/04/30/un-cargo-hybride-diesel-cerf-volant/
Ok, c’est encore de l’hybride, mais on peut espérer que le système sera encore amélioré et qu’on pourra éventuellement un jour remplacer le diesel par…. de l’électrique éolien (ou plus vraisemblablement photovoltaïque).
Ce qui m’étonne le plus, c’est que vous affirmez qu’il est impossible d’atteindre les 10% de productions éoliennes, alors que l’Allemagne a atteint les 7% de production (et contrairement aux Dannois, ils sont auto suffisants). Je suis cependant en accord avec vous sur le fait que les énergies renouvelables ne sont pas “la” solution, mais elles en sont certainement un élément clé.
Vous mentionnez bien à propros le coût de production (en incluant le transport depuis la Chine), mais si les éoliennes sont fabriqués à l’étranger (essentiellement en Allemagne à l’heure actuelle), c’est bien que la France n’a pas mis en place la politique industrielle qui nous aurais permis (ou nous permettrais) de fabriquer nous même ces éoliennes ou panneaux solaires.
De manière plus général, à propos de votre blog, je trouve souvent que vous soulevez des éléments intéressants pour un débat, mais que bien souvent vous tombez dans le piège de la critique déstructive, et que toute solution passe par la décroissance, sans jamais en expliquant les tenants et aboutissants. Or autant, je suis favorable à la décroissance de la consomation, autant je suis défavorable à un retour en arrière (à l’age de pierre comme cela est souvent donné comme caricature à l’idéologie de la décroissance). En d’autre termes, puisque vous critiquez autant le nucléaire que l’éolien (encore une fois, à juste titre pour les deux), quel source d’énergie préconisez vous ? D’autant que vous critiquez aussi l’idée de refaire l’isolation de nos maisons, ce qui aurait le mérite de diminuer le besoin en énergie, et donc, quel solution proposez-vous pour diminuer la consomation d’énergie ?
“Reste donc l’approche décroissante. C’est curieux, on en revient toujours là !”
Yes ! Seule solution possible à pouvoir être mise en pratique rapidement et qui ne nécessite aucun investissement matériel. Par contre il est nécessaire de se défaire des addictions de la consommation et de la croyance en une solution techno-scientiste. Là, on est bien loin des idées des Pipo et Mollo du billet précédent.
On aura beau tourner autour du pot, la décroissance deviendra l’évidence. On pourrait faire les choses en douceur mais vu le bon sens des gens, je n’y crois pas.
Une chose qui m’interroge : pour construire les centrales, les éoliennes et les panneaux solaires, il faut du pétrole, beaucoup de pétrole; Lorsqu’il n’y en aura plus on construit quoi et comment ?
Une autre question : quid de l’électricité produite avec l’eau ? Voilà un sujet qui m’intéresse car mon grand-père est né à Bourganeuf troisième ville de France qui fut électrifie grâce au cours d’eau local http://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_de_l%27%C3%89lectrification_de_Bourganeuf
Peut-être la décroissance ce sera ça, des solutions locales et plus nationales avec les énergies disponibles sur sites (eau, bois, vent, soleil). Évidemment il y aura des régions mieux loties que d’autres.
en tout cas cet hiver pour nous ce sera le bois notre énergie avec un gros poêle bullerjan http://www.econergy-bullerjan.fr/, le poêle des culs gelés !(ce qui est mon cas ;D).
j’adoooore ce blog!
Pas seulement pour la qualité de ses articles, mais aussi par celle de ses commentaires !
J’apprends plein, plein, plein de choses !
En plus, ça confirme ce que je pense confusément et que je croyais, jusque là, être la seule à penser.
Euh.. parmi vous tous, personne pour savoir comment fabriquer une machine à laver le linge mécanique ?
Il suffit de tourner le linge dans une cuve… on ne peut pas le faire à la main en profitant des progrès en mécanique de démultiplication du mouvement ?
ce serait un bouffeur d’énergie de moins.
Comme le repassage : on peut s’en passer, vous savez.
Euh miha…
Ca existe déjà, ca. J’en avais une quand j’étais étudiant, et que je n’avais ni les moyens ni la place d’avoir un lave-linge électrique. Une machine à laver, c’est juste un tambour qui tourne. Ul n’y a pas besoin de démultiplication de mouvement, parce qu’à part pour l’essorage, ca tourne relativement lentement. Et franchement, l’essorage à 1000 tours/ minute, tu t’en fous un peu, vu que le linge il sèche tranquillement dehors ou sur le balcon, et que tu prévois rarement de mettre les fringues que tu as lavées 30 minutes après la fin du lavage (à moins, bien sur, que tu sois une adepte de ces horreurs que sont les sèche-lignes, mais ça, je doute).
Par contre, tu peux coupler ça à un vélo d’appartement, comme ça, tu fais du sport, t’as un c…, des cuisses et des mollets d’enfer, tout en lavant ton linge. Elle est pas belle la vie ?
ben, ça a existé, mais ça n’existe plus… ou alors, il faut me dire où on en trouve.
… et, oui, un des arguments en faveur de cette façon de laver son linge, outre l’énergie économisée, c’est d’en faire aussi un matériel de sport.
(également posté dans Marianne2)
En fait, on s’aperçoit bien que 2 logiques s’affrontent:
- d’une part celle qui cherche, au travers des énergies prétendues “vertes” (le bilan final reste à démontrer…), à maintenir le style de vie actuel sans toucher à la consommation.
- d’autre part, celle qui voudrait aller vers une certaine décroissance en la contrôlant.
Le problème, c’est que les “énergies vertes” ne sont, dans chaque cas, qu’un prétexte commode.
- dans le premier cas, c’est ce que SuperNo a très bien expliqué.
- dans le deuxième, parce que la “petite-maison-dans-la-prairie” constitue, en elle-même, un désastre écologique: imaginons toutes nos campagnes couvertes de p’tites maisons soi-disant autonomes en énergie, cela ne diminuerait en aucun cas l’impact sur la vraie Nature (routes, assainissement), et de plus, comment dans ce cas concevoir la relation à l’emploi (déplacements en particulier).
En résumé, notre société est en train de se chercher un avenir avec des recettes techniques apparemment d’avant garde, mais avec des réflexes du passé.
Est-ce que ton pseudo est en rapport avec “Le” Corbu ? Parce que celui-ci avait fait depuis longtemps l’analyse des effets négatifs de l’habitat horizontal … Je pleure tous les jours devant les nombreux lotissements qui jalonnent mon trajet domicile-boulot. Quel massacre collectif au nom de la liberté individuelle !
Il y a (un peu…) de ça, en effet! Mais pas seulement: il y a une là homophonie avec un autre mot, dans une autre langue…
L’éolien individuel n’est pas la solution pour sûr et le nucléaire a de beaux jours devant lui.
Il y a d’autres solutions dont on ne pas pas beaucoup en France : les tours solaires pour la production d’énergie en “grande quantité” et les moteurs Stirling pour des besoins spécifiques. Ces derniers pourraient avoir une utilisation plus large que dans les réfrégirateurs et les pompes à chaleur pour peu qu’on y réfléchisse.
coursurpatus.sport24.com
La CROYANCE d’un éolien basé sur une énergie d’autant plus importante que la surface et le nombre de pales sont réduits, ne suffit pas à réaliser le miracle qui pouvait en être escompté.
L’éolien actuel vient en contradiction avec les lois physiques les plus élémentaires, d’ailleurs plus pragmatiques que théoriques.
A savoir pour rappel, que la puissance d’une machine dépend du produit : COUPLE MOTEUR x VITESSE DE ROTATION, et, que la pression sur hélice engendre le couple moteur …
A peu de surface de pales résulte peu de couple moteur, et, à peu de coupe moteur peu de puissance, donc, par conséquent, peu de production à en attendre.
Ce sont les réalités de l’éolien, de tous les âges, et, de toutes formes de réalisation.
On peut produire 3 à 4 fois plus, sur les meilleurs sites, à même coût, par hélices optimisées n’ayant que peu de relation avec des hélices d’avion déjà obsolètes en leur domaine, et, près de 5 fois plus sur sites de vents modérés.
Nous avons un projet à réaliser pour le prouver … Aidez-nous à le valider pour le bien de cette filière et de toute évolution humaine à venir.
C’est un appel à vos tripes, à une action positive que vous n’aurez pas à regretter.
Notre site : “http://tleboucher.free.fr/fc.index.html”.
Nos commentaires “argumentaires” sur sites et blogs par : “éolien selon François Carré”.
François Carré, ancien attaché de recherche au CNRS et à l’INSERM, président de l’association de recherches fondamentales EOLE plus.
euh… pas moyen d’accéder au site. (?)
Bonjour Miha,
Une erreur s’est glissée sur notre intitulé de site.
Veuillez nous excuser.
Voici le vrai : “http://tleboucher.free.fr/fc/index.html”,
Vous pouvez aussi faire : “aérogénérateurs africains”.
François Carré.
merci.
Vu.
un peu trop technique pour moi.
Bonjour à tous,
Juste pour apporter une petite pierre à cette discussion passionnante.
Un européen consomme autour de 4000kWh/an
Il y a un belge qui s’appelle Steven Vromman qui consomme 365kWh/an, soit la production de deux ou trois m² de panneaux solaires. Pour se faire il a appliqué la décroissance à un fort niveau.
Source : http://www.terra-economica.info/Low-Impact-Man-l-ecolo-pas-bobo,926.html
lorsque l’on voit l’Afrique envahie par les “vacanciers” du nord et que des infra-structures pour les recevoir rejettent les gens des pays concernés hors de leurs territoires, on peut dire qu’il est moralement souhaitable que les pays du nord entrent en récession.
Encore faut-il que, dans ces pays du nord, les revenus ne soient pas monopolisés par une clique de gens sans scrupule ou sans état d’âme, et, répartis entre tous, plus équitablement.
La baisse du pouvoir d’achat des plus riches (et du pouvoir tout court, comme l’on dit) ainsi que des classes privilégiées est donc d’une absolue nécessité si l’on veut sauver la planète et l’humanité.
Il n’y a pas lieu de culpabiliser les moins nantis à des économie d’énergie qu’ils sont déjà obligés forcément de faire, et, de préconiser des économies de bouts de chandelles comme c’est le cas pour les ampoules à économie d’énergie, dites “de Borloo”.
Egalement, il convient que les affameurs de la bourse puissent être culpabilisés un max pour les méfaits et les crimes qu’ils engendrent ou commettent …
Beaucoup de travail de vraies réformes en perspective, en dehors de toutes gesticulations inefficaces et, peut-être, volontairement orientées dans le plus mauvais sens pour le plus grand nombre d’entre-nous, qui sommes si loin du “pouvoir” et du “savoir y faire”.
J’ai une question. Dans une approche décroissante, le nucléaire deviendrait beaucoup moins utile qu’actuellement. Seulement une société qui vivrait en décroissance aurai malgré tout besoin d’électricité pour des besoins basiques (lumière, chauffage). De quel source pourrait alors venir cette électricité ??
Marrant … c’t’une question que je me pose souvent en ce moment …
ps: bonjour
Bah c’est pas compliqué. Éolien on & offshore, photovoltaïque, biogaz, géothermie, hydraulique. Et stockage/régulation hydraulique et par réseaux “intelligents”. Plus tard par hydrogène (dans 30/40 ans)
Et puis solaire thermique, forte isolation, réduction du gaspillage (éclairage public, normes sur appareils électriques etc…), pour la réduction de la consommation.
Allez, dans 30 ans si on veut c’est réglé. Mais c’est sûr que dans une optique de croissance… tout ceci n’est qu’une utopie.
hello,
C’est toi qui bosse dans l’éolien?
Effectivement.
@Tassin
Dis moi, pourquoi ne développe t’on pas d’éolienne à axe verticale en France?
@raoul :
Parce que c’est beaucoup moins efficace que les axes horizontaux tout simplement.
En plus pour des éoliennes de plusieurs MW c’est pas possible (à part le proto de rotor de Darrieus de 4MW mais ça marche pas fort).
C’est clair que l’éolien c’est LA source massive d’énergie renouvelable disponible dès maintenant. Un potentiel de 100TWh (20% de la consommation Française) est atteignable dans les 20/30 ans. 30Twh en onshore et le reste en mer.
Et ça coûte pas cher en plus contrairement au photovoltaïque.
@Tassin,
Moins efficace, c.a.d moins de rendement?
Quelle est la contrainte technique qui rend la chose impossible à partir de plusieurs MW?
Ces questions pour deux raisons: a ma connaissance (mais peut-être infirmeras tu ce propos) il faut une piscine olympique de béton pour une éolienne à axe horizontale telle que celles que l’on voit dans notre paysage actuel or j’imagine qu’une turbine verticale subit moins de contraintes mécaniques et dit être bien moins onéreuse à mettre en oeuvre.
ce type par exemple: http://www.lepost.fr/article/2009/06/09/1570643_revolution-evolution-du-systeme-eolien.html
Enfin, ces éoliennes actuelles font de sacrés dégâts chez les oiseaux )-:
(source: association E.N.V.O.L de l’oise)
@ raoul
Ouais voilà, t’as moins de production en MWh pour une même puissance en MW installée.
Pour des raisons aérodynamiques (le vent à 10m est sensiblement différent qu’à 100m), pour des raisons techniques (pour lancer un rotor de Darrieus il faut faire tourner la génératrice en mode moteur pendant un moment donc consommation),
Concernant les oiseaux c’est faux, mais alors totalement faux. Dixit la LPO et des experts indépendants des oiseaux avec qui on bosse. Quand on vient les voir pour une étude d’impact sur nos parcs éoliens ils nous disent bien qu’on nous fait chier avec des études obligatoires sur 1 an alors que 100m de route tuent plus d’oiseaux en 1 an qu’un parc éolien en 20 ans. Ou encore 1 chat tue plus d’oiseaux qu’un parc… Faux débat. Le seul risque pour les oiseaux qu’on peut avoir, c’est quand on se situe sur un couloir de migrations, avec des grandes machines (150m et plus), et par temps de brouillard. Et encore en général par temps de brouillard… y’a pas de vent donc pas de risque!
Pour le béton en gros c’est 400/500m cubes pour 2 à 3 MW sur mât de 100m. Ca fait dans les 1000 tonnes par machine. Recyclables en granulats en fin de vie. Mais en général les 2/3 restent dans le sol et on remblaye avec de la terre végétale sur 1m20/1m50 de profondeur.
Concernant le fait qu’une éolienne à axe vertical subisse moins de contraintes mécaniques…j’en doute vu que les efforts sur la machine sont forcément proportionnels à la puissance de celle-ci (l’énergie est produite uniquement par la poussée du vent sur les pales).
@Tassin,
Merci pour ces infos.
Concernant les oiseaux, on va pas se facher, hein!? mais ni la LPO ni les experts indépendants ne sont bien placés sur ce coup là pour mesurer l’impact des éoliennes. Ceux qui sont les mieux placés, sont ceux qui soignent dans les refuges et ce sont eux qui constatent les dégâts (c’est bien 300km/h en bout de pale?). C’est pourquoi je cite l’association E.N.V.O.L et son centre de soins. Par contre, effectivement plus que l’éolienne, ce sont les parcs d’éoliennes qui sont en cause (typiquement entre la Picardie et l’Oise) et les accidents augmentent lorsque ces éoliennes sont placées dans des couloirs de migration. C’est vrai que les voitures sont la première cause de blessures et de mortalités chez les oiseaux et notamment les rapaces nocturnes, puis viennent les chasseurs. L’impact des éoliennes n’est pour l’instant pas mesurable pour la bonne raison qu’aucune étude scientifique rigoureuse de ce type n’a été menée jusqu’à présent.
ps: je viens de me rendre compte que j’ai même pas encore lu l’article et les autres commentaires de cette page! je vais m’y atteler
@ raoul
Et bien on dit la même chose!
Par contre il y a des suivis de mortalité sur certains parcs. Ceux qui pouvaient poser le plus de problèmes surtout. Certains sont mauvais (Bouin en Vendée par exemple).
@Tassin
Yep! sauf que faut pas dire que “concernant les oiseaux, c’est complètement faux” et il faut se méfier des avis d’experts qui ne reposent sur aucune étude concrète et significative puisque même la LPO là-dessus est aux fraises.
Par contre, il serait intéressant de savoir comment sont effectués les suivis de mortalité…
En fait, je me demande si ces éoliennes verticales (si l’on ne tient pas compte de leur rendement dans l’absolu) auraient un moindre impact sur la faune.
Bon allez, je te fous la paix et merci encore pour tes infos!
Bonne nuit!
Salut Tassin,
Du potentiel de l’éolien, je ne connais pour l’instant que les calculs de coin de table de Jancovici, qui, on le sait, est un fervent militant favorable à l’énergie nucléaire. Ceci étant dit, il n’est pas évident de se situer entre ton optimisme (sans doute lié au fait que tu vois concrètement et professionnellement la mise en place de solutions éoliennes, contrairement à la majorité d’entre nous) et la prudence, voire le scepticisme, de Jancovici quand à la capacité de produite xy% d’électricité grâce au vent.
Avais-tu déjà lu cette page sur manicore ? Je serais intéressé d’avoir ton avis critique sur ces hypothèses et ces calculs.
Et puis, accessoirement, je me demande toujours quelle est l’énergie nécessaire pour produire le matériel, l’installer en offshore, l’entretenir, le recycler, fabriquer ces m3 de béton, etc. Le résultat global est-il une production d’énergie très positive ou pas ?
On en arrive toujours à la même conclusion : la solution, c’est d’abord et avant tout une diminution plus que substantielle de la consommation d’énergie mondiale.
…. et que chaque bâtiment génère sa propre énergie (panneaux solaires, géothermie, etc…)
chaque bâtiment génère sa propre énergie
Les mots ont un sens. Générer n’a un sens particulier que dans le domaine linguistique. Ici, au sens général d’engendrer, il est déplacé.
Parmi les cinquante et quelques verbes que « générer » veut remplacer, tu aurais pu choisir produire, qui n’est pas tout à fait faux, ou plutôt capter, qui est plus juste;
@ Guénael & touchatout
Alors faut savoir que si je suis dans l’éolien, c’est parce que je m’intéressais déjà à l’énergie avant, et que du coup j’ai décidé de faire des études spécialisées là dedans pour ensuite intégrer la filière. Donc je ne défends pas l’éolien parce que j’y travaille, mais j’y travaille parce que je le défends.
Ensuite sur l’optimisme ou le pessimisme, je dirais que le chiffre que j’ai donné (100TWh de potentiel en France dans les 20/30ans) n’est pas optimiste, mais plutôt réaliste. Un optimiste aurait donné les chiffres de 100GW de machines installés (25GW en terre et le reste en mer) pour 250 à 300TWh de production annuelle. Ce qui donne environ 50% de l’énergie consommée actuellement (grosso modo 500TWh pour mémoire). Le problème est qu’on ne sait pas gérer une telle part d’éolien dans le réseau pour le moment (techniquement limité à 25% pour le moment selon RTE).
Et un pessimiste s’en serait tenu aux objectifs 2020 (délai qu’on ne tiendra pas à cause des bâtons dans les roues que nous met le gouvernement mais ça c’est autre chose)du Grenelle de Sarko 1er à savoir 19GW en terre et 6GW en offshore pour environ 50 à 60TWh de production (12% de la consommation actuelle)
100TWh en éolien c’est vraiment pas optimiste, et je pense qu’on les atteindra dans les 20ans (ou 30ans suivant la volonté d’investir dans le domaine). Libre à “nous” ensuite de faire décroitre la consommation totale afin que ces 100TWh représentent une part plus grosse que les 20% qu’ils représenteraient aujourd’hui. Pour se rendre mieux compte de ce que ça représente ça revient à multiplier par 10 la puissance installée au moment où j’écris ces lignes. En sachant que le offshore représente les 3/4 du potentiel. Je pense pas qu’à première vue vous trouviez ce chiffre irréaliste.
Sur Jancovici maintenant. J’ai beaucoup lu ses bouquins et son site internet. Tout ce que je peux dire c’est qu’il part sur des bases de calculs complètement fausses. Tout est fait avec des éoliennes type 600kW à 40m de haut,qu’on ne fabrique même plus, et 2000h de fonctionnement annuels. Il dit que ça ne change rien à la production mais c’est parfaitemnt faux! C’est pas pour rien qu’on préfère mettre des mâts de 100m de haut au lieu de 40m, la production augmente considérablement.
Aujourd’hui en terre on est sur du 2,5 à 3MW, et des machines de 6 à 7MW tournent déjà en Belgique en pré-série. Si ça vous intéresse (j’en suis sûr!) : http://www.windvision.be/
En offshore on est sur du 3 à 6MW en standard et des machines de 10MW sont en développement. J’ai un super lien avec des centaines de photos de la construction d’un parc offshore avec des RePower 6M et des Areva (et oui!) M5000. Je vous balance ça depuis le bureau demain.
En plus Jancovici essaye de démontrer qu’on ne peut pas produire 500TWh d’éolien en France. Mais toute la profession le dit aussi et moi le premier!! C’est juste une partie du bouquet énergétique futur. Produire 25% d’électricité à partir d’éolien c’est déjà 1/4 d problème résolu non? Bah pour Jancovici c’est 0% du problème. Cherchez la logique…
Comme tu le dis, il est un hardant défenseur du nucléaire, et je trouve qu’il est dangereusement en train de virer éco-fasciste. S’il était optimiste il serait sur la même ligne que la Décroissance, et ne tirerait pas à vue sur les énergies renouvelables au profit du nucléaire.
Voilà donc moi ce que je dis sur l’éolien, c’est sur le potentiel réaliste de production en TWh. Après le projet de société (de consommation, de sobriété…) qu’on met derrière conditionnera de toutes façons l’avenir. Y’a pas d’énergie qui sauvera l’homme et la planète, ce sont des projets de sociétés qui le peuvent. Les moyens de productions ne sont qu’un outil servant à réaliser ces objectifs.
En espérant vous avoir apporté quelques informations…
Salut Tassin,
Dis moi (ca me travaille cette histoire), sur 1000 Tonnes de béton combien d’éoliennes à axe verticale pourrait on placer?
Et bien je suis pas ingénieur en génie civil donc je saurais pas te dire. En plus ça dépend de ton éolienne verticale! Si tu mets du 200W ou du 4MW c’est pas les mêmes fondations…
Sinon vu que vous posiez la question sur ce type d’éoliennes “new generation” dont on parle tant et qu’on ne voit jamais, j’ai posé la question à un pote qui bosse lui dans l’éolien individuel et toutes les machines qu’il a vues installées ne produisaient quasiment rien. C’est du vent pour faire un mauvais jeu de mots
Je sais pas si c’est des éoliennes new générations, je sais que ça existe et je sais aussi désormais grace à toi que c’est moins rentable.
Personnellement, je ne suis pas contre les éoliennes. Je suis pas pour le photovoltaique, ca coute cher à fabriquer et on ne sait pas le recycler. Le nucléaire, c’est bien quand ça fait pas de déchets =>pourquoi ne pas les enfouir dans nos anciens puits de mines? … ah, oui, l’eau qui envahit les galeries ; donc, le nucléaire c’est pas la solution non plus.
A ma connaissance, il reste l’éolien et l’hydraulique, du moins en Europe.
Je suis plutôt d’accord avec tes propos détaillés dans le long commentaire ci-dessus. Il est clair que c’est nos modes de fonctionnement et de consommation qu’il faut revoir.
Mais revenons en à l’éolien. Même si par le passé, on a eu des moulins à vent on ne peut pas dire qu’une éolienne se fond dans le paysage avec la même poésie que leurs ancêtres. Ensuite, 1000 tonnes de Béton, c’est énormément d’énergie et enfin, l’impact sur la faune. Ce qui me trotte dans la tête c’est que je me demande tout simplement si on peut remplacer une Grande éolienne à axe horizontale par plusieurs éoliennes plus petites à axe verticale. Ce qui permettrait de fortement réduire les 3 aspects les plus négatifs de ces géantes.
ps : tu me peux me dire “tu”, je ne vais me formaliser pour si peu (-:
@Tassin
Ah! ça Monsieur, c’est un peu facile comme réponse!!!
Bah c’est facile comme réponse mais en même temps c’est pas mon métier de dimensionner les fondations des machines… Donc même avec les caractéristiques techniques de ton éolienne et mes maigres connaissances en mécanique statique, je ne saurai pas calculer la masse de béton nécessaire pour faire tenir debout une machine.
Par intuition de toutes façons à puissance égale une verticale ne peut pas avoir des fondations plus petites puisque la force exercée par le vent sur le rotor pour produire par exemple 2MW devra être la même peut importe la technologie donc… mêmes fondations!
J’ai déjà expliqué que les verticales ne peuvent pas atteindre de grandes dimensions (pb de profil des vents) et ne produisent pas grand chose (en kWh/kW) par rapport à leur homologues “classiques”.
Pour répondre à ton commentaire phrase par phrase :
“Je sais pas si c’est des éoliennes new générations, je sais que ça existe et je sais aussi désormais grace à toi que c’est moins rentable.”
C’est ce que mon pote qui bosse dans le petit éolien dit après en avoir vu plusieurs. Maintenant rien ne dit qu’un jour Gual Industries sorte enfin son éolienne verticale sensée être hyper efficace. Mais j’en doute. http://www.gual-industrie.com/
“Je suis pas pour le photovoltaique, ca coute cher à fabriquer et on ne sait pas le recycler.”
Bah en fait je bosse aussi dans le photovoltaïque pour tout te dire. On fait des centrales au sol en réaménagement d’anciennes carrières, décharges sauvages ou centre d’enfouissement de déchets. Pas des projets de cochon à la EDF qui n’hésite pas à raser 300Ha de bois pour poser des panneaux (cf dans les Landes)… Là on marche sur la tête, ça serait plus bénéfique pour la biodiversité de virer les panneaux pour reboiser ensuite…
Sur le recyclage des panneaux, je ne sais pas d’où tu tiens ton information, mais en tout cas le recyclage de nos installations est déjà prévu avant la mise en service. Et ça se recycle très bien (90% je crois) un panneau solaire! Je devrais d’ailleurs aller visiter une usine de recyclage en Allemagne dans l’année.
http://www.firstsolar.com/fr/recycling.php
Pour le potentiel de production en France par contre… difficile de dire à terme mais en tout cas dans les 20ans on peut s’attendre à 10TWh. C’est peu, c’est cher, mais c’est toujours ça de pris. En plus c’est une énergie très complémentaire au réseau et à l’éolien (soleil en été, vent en hiver, et ça fonctionne que de jour quand on consomme le plus).
“Le nucléaire, c’est bien quand ça fait pas de déchets”
Ma position sur le nucléaire c’est la même que tous les Décroissants je pense, c’est à dire d’arrêter de construire de nouvelles centrales et d’exploiter celles qui tournent encore en les remplaçant progressivement par la baisse de la consommation et les énergies renouvelables/stockage. Sur 30 ans ça se fait. Mais c’est sûr qu’on en prend pas le chemin du tout.
“Ensuite, 1000 tonnes de Béton, c’est énormément d’énergie et enfin, l’impact sur la faune.”
Je crois que je l’avais déjà dit mais faut arrêter sur l’énergie grise de l’éolien, la construction/transport/installation/démantèlement d’un parc éolien c’est remboursé en terme d’énergie en grosso modo 6 à 9 mois.
http://www.vestas.com/fr/vestas/principes/durabilit%C3%A9/les-%C3%A9oliennes-et-l%27environnement/acv-(analyse-du-cycle-de-vie).aspx
Faut se rendre compte qu’une machine de 2MW qui tourne pendant 1an en terre produit l’équivalent de 400 tonnes de pétrole! Ca va donc très vite à rembourser l’énergie de sa fabrication. Par contre c’est beaucoup moins vrai pour le photovoltaïque c’est clair c’est plutôt de 6 mois à 3 ans selon la technologie.
“Ce qui me trotte dans la tête c’est que je me demande tout simplement si on peut remplacer une Grande éolienne à axe horizontale par plusieurs éoliennes plus petites à axe verticale. Ce qui permettrait de fortement réduire les 3 aspects les plus négatifs de ces géantes.”
Et bien contrairement à ce que tu as l’air de penser, plus l’éolien est grande et plus c’est agréable à l’oeil. Tout simplement parce qu’elles sont plus éloignées les unes des autres et qu’elles tournent très lentement (10 à 15tr/min) ce qui donne un aspect majestueux si tu acceptes qu’on aille jusqu’à employer ce terme pour une éolienne
Je t’invite à aller voir un parc près de chez toi avec de grandes machines (diamètre mini 90m). Le top serait d’aller en Belgique à Estinnes voir les machines de 6MW de 200m de haut…
Tu peux trouver la liste et la carte de tous les parcs de France ici : http://www.thewindpower.net/fiche-pays-parcs-1-france.php
Et ensuite le fait d’aller chercher le vent à 100m de haut permet d’installer de grosses puissances et de produire beaucoup alors que des machines pas hautes ne sont pas efficaces du tout. C’est pas un hasard si on cherche à aller vers des parcs avec moins de machines mais de plus grande taille.
Comparatif :
Pas beau : http://www.flickr.com/photos/cholmesphoto/4361887271/in/pool-windfarms
Superbe : http://www.flickr.com/photos/-drew-/3846675967/in/pool-windfarms
Et chose promise chose due : Une mine de photos sur le montage du parc offshore Alphaventus :
http://bildarchiv.alpha-ventus.de/
http://www.alpha-ventus.de/index.php?id=80
@Tassin
mmmh … t’as un mot du docteur signé par tes parents?
@Tassin
Mon intuition à moi me dit que c’est pas pareil mais je suis encore moins ingénieur en génie civil que toi: le jour on a vu ça à l’école, je crois que j’étais absent, j’étais malade…
je ne sais plus d’où je tiens cette info mais je l’ai maintes fois entendues. Je t’avouerai que je ne me suis pas vraiment penché sur la question. D’après le lien http://www.firstsolar.com/fr/recycling.php , ils ont l’air de recycler une grande partie. Peut-être les 10 % restants sont ils les plus … embarassants. Si tu as l’occasion de visiter l’usine allemande, peut-être pourras tu creuser cette question. Tiens nous au courant (si tu le veux bien)!
Maintenant, si tu y consens, je vais prendre le temps pour consulter les liens suivants de ton commentaire avant de continuer à te répondre. En tous cas merci beaucoup pour tes infos, man!
A tout’
@Tassin
Comparativement à ces moulins géants, je trouvais magnifique toute la défiguration de nos paysages et contrées en Lorraine: Hayange, Hagondange, Joeuf, Moyeuvre. Ayant passé mon adolescence et une grande partie de mon enfance à Merlebach, je trouve que ces éoliennes sont plutôt “petits joueurs” comparées à certains carreaux de mine ou à la cokerie de Carling et ses maaaagnifiques volutes de fumée flavescents.
flavescentEs, désolé
Merci, Tassin, pour tes réponses (plus haut et plus bas) constructives et éclairantes.
“Travailler dans tel domaine, parce qu’on le défend”, ça fait rêver comme slogan !
Quant (si je mets un “t”, c’est mieux…) à Janco, sa page est effectivement obsolète. Ce serait intéressant qu’il refasse ses calculs et voir quel est le nouvel ordre de grandeur obtenu.
Ton optimisme et ton réalisme peuvent être communicatifs, encore faut-il, comme tu le dis, que les projets de société soient cohérents, en commençant par une politique d’aménagement du territoire à l’opposé des raisonnements actuels.
Soupir…
“On en arrive toujours à la même conclusion : la solution, c’est d’abord et avant tout une diminution plus que substantielle de la consommation d’énergie mondiale.”
C’est évident mais malgré tout la consommation d’énergie ne sera jamais nulle. Aussi ma question était de savoir comment subvenir à ces besoins. J’ai eu la réponse : les énergies renouvelables, qui bien qu’insuffisantes dans un société croissante peut largement pourvoir les besoins d’une société de décroissance (et merci pour toutes les réponses!).
Oui, oui, bien sûr que je suis d’accord Miha. Évidemment qu’il faut développer les énergies renouvelables. Il y a tellement de métiers inutiles à remplacer par celui de Tassin !
J’aurais dû préciser qu’il me semble déraisonnable de penser que l’éolien + le solaire + la géothermie + le saint-esprit pourront un jour remplacer les 100 000 TWh consommés chaque année dans le monde.
En tout cas, ça semble quand même un peu plus “compliqué” qu’il n’y parait, même dans un monde de croissance zéro, sans même parler de croissance positive, telle que la croissance est définie aujourd’hui en tous les cas.
Tassin emploie les mots « ressource massive ».
Nous avons été intoxiqués (lui aussi) par EDF qui a imposé la notion de centrale et par l’utilisation des énergies fossiles (au rang desquelles l’uranium) qui a fait que nous exigeons que l’énergie soit disponible partout et en permanence.
Les énergies renouvelables sont diffuses, il n’est pas rationnel de les centraliser pour les redistribuer ensuite.
Quant au coût de construction des éoliennes à axe vertical, il est beaucoup plus faible que celui des éoliennes à axe horizontal. Si on renonce aux puissances unitaires de l’ordre du mégawatt, il est plus rentable de disperser de « petites » machines que de redistribuer l’énergie de machines gigantesques et coûteuses à entretenir.
Je voulais dire : plus de local, beaucoup plus.
Si tous les bâtiments sont autonomes énergiquement, on réduit considérablement le problème.
cliquez sur “pomme”, Il y a Jospin… c’est bien une pomme, n’est-ce-pas ?
Les bâtiments résidentiels et tertiaires sont les premiers consommateurs d’énergie finale en France avec 682 TWh, soit 43 % de la consommation totale.
C’est clair c’est LE grand chantier de ces 30 prochaines années. C’est le double des transports!
http://www.outilssolaires.com/Archi/prin-perf.htm
J’ai une petite question sur les panneaux solaires. Les matériaux contenus dans ces panneaux sont assez rares je crois (silicium) et se trouve dans des carrières lointaines (Amérique du Sud) où des multinationales n’hésitent pas à massacrer les autochtones pour exploiter les ressources.
Imaginons que toutes les maisons devenaient autonomes énergétiquement, il faudrait énormément de panneaux solaires. Est-ce possible et “sans dangers” ?
C’est faux le silicium c’est extrèmement abondant (c’est du sable), ce qui est rare ce sont les usines de transformation du sable en waffers de silicium pour le PV, d’où la tension actuelle sur ce matériau transformé et son prix.
Mais dorénavant les panneaux couches minces à base matériaux rares font leur apparition (CdTe, CIS, CIGS…), mais étant donné qu’on en utilise quelques micromètres d’épaisseur étalés sur une plaque de verre pour construire le panneau je ne pense pas que ça pose des problèmes réels de ressources. Surtout que c’est parfaitement recyclable et déjà recyclé.
@tassin
Hello Tassin
As tu visité l’usine de recyclage dont tu parlais plus haut ?
A+
Béh non toujours pas
Faut d’abord que je boucle un projet photovoltaïque pour qu’ensuite on aille rencontrer le fournisseur pour acheter des panneaux et à cette occasion on devrait visiter l’usine. Allez, dans 2 ans si tout va bien!
D’accord merci Tassin! Je ne savais pas trop comment étaient construits ces panneaux.
Mais pour être complet, de quoi a-ton besoin d’autre pour faire ces panneaux ?
Bah du verre (sable), du cuivre, un peu de plastique pour l’étanchéité et les connections et puis roule…
Ah oui en effet, ça paraît simple sur le papier! Et du cuivre, il en faut une quantité abondante ?
Hé les gars, allez voir une installation de vos propres yeux ou bien allez dans un salon des énergies renouvelables pour voir du matos ça devient courant le photovoltaïque.
Le cuivre c’est juste pour les connections électriques. Des câbles quoi
Bonjour,
Les machines à axe vertical actuelles ne sont pas plus performantes que la machine de Lafond (ou lafont) des années 1920, elles sont cependant bien plus esthétiques.
L’intérêt de ces machines réside dans l’absence de notion directionnelle, mais, le retour face au vent, même après amélioration notables, entache encore le rendement.
Peut-être, notre ami Tassin, connaisseur en la matière, semble t-il, devrait-il donner les puissances obtenues en fonction de la surface totale soumise au vent de ces machines et des vitesses de vent ?
Peut-être aussi, donner des chiffres concrets de production par moyennes annuelles de vent déterminées.
Faire une comparaison avantageuse avec les machines à axe horizontales actuelles, montre que ces dernières sont en réalité du plus petit effet moteur, compte-tenu de leur technicité erronée, et, il est juste de le signaler.