C’est indéniable, la décroissance prend une importance… euh… croissante dans les discussions politiques. Les discussions d’idées, je veux dire, pas la soupe habituelle sur la garderobe de Madame Royal ou les rots malodorants du bébé Sarkozy.
La preuve, même chez Mâme Chabot, jeudi soir, en première partie de soirée ! C’était le One Man Show de Daniel Cohn Bendit, avec quelques guest stars en guise de faire valoir.
Il n’y avait certes pas matière à faire un billet là-dessus. Daniel Cohn-Bendit est un bateleur d’estrade, il parle, il parle, il parle… Parfois il lui arrive de dire des trucs intéressants, mais comment lui faire confiance, puisque l’on sait que dans quelques années il pourra dire exactement le contraire. Il n’a rien à voir avec le mouvement de la décroissance, qui en a même fait une de ses têtes de Turc. Son truc, c’est la croissance verte. Sans nucléaire. C’est la principale différence avec Sarkozy ou Allègre, en fait : Sarkozy et Allègre sont des croissancistes forcenés qui assument, Cohn-Bendit, tout en se piquant d’écologie, refuse ataviquement de renoncer à la croissance.
Allègre était donc l’un des faire-valoir de la soirée (il venait vendre son bouquin, ceci explique cela). Un spécimen intéressant. Parfois étrange, puisqu’il nie l’influence du CO2 sur le réchauffement climatique, mais son intérêt pour la science le pousse à préconiser la séquestration du CO2.
Il a dit des trucs que je ne connaissais pas sur l’amiante : plutôt que le désamiantage de Jussieu qui va coûter 1.4 milliard d’euros (sic) et qui a déjà contaminé de nombreux ouvriers, il aurait suffi de plâtrer les murs, ce qui n’aurait coûté “que” 50 millions d’euros. Une solution décroissante, en quelque sorte…
Mais ce qui m’a interpellé, c’est la manière dont il a cueilli Cohn-Bendit à froid avec une question dont la réponse m’intéresse ! Sur la vidéo du site de France 2, c’est à partir de 42mn30.
Voici le son intégral du débat Cohn-Bendit/Allègre. Si vous avez 25mn devant vous, c’est vraiment intéressant.
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J’en retranscris le début pour les feignasses :
CA : Je vais poser une question à Dany, s’il veut bien : est-ce que tu es pour la croissance ?
DCB : Je suis pour la croissance sélective et la décroissance sélective.
CA : Non, est-ce que tu es pour la croissance ? Ça c’est une réponse, excuse-moi, de politicien.
DCB : Non. Y’a des choses où je suis… Mais…Claude.
CA : Globalement ?
DCB : Globalement ça ne veut rien dire
CA : Si ça veut dire quelque chose.
DCB : C’est là où on est pas d’accord. Toi tu dis que ça veut dire quelque chose. L’écologie politique depuis 40 ans développe l’idée que de dire croissance… Est-ce que tu es pour la croissance des bombes atomiques ? Non !
CA : Non mais la croissance des bombes atomiques… c’est pas ça ! C’est la croissance économique qui permet d’élever le niveau de vie des gens et de réduire les inégalités. [NDLR : ça, c’est le dogme libéral, la théorie qui est parfaitement contredite par la pratique mais que ceux qu’elle arrange continuent à répandre éhontément !] C’est ça la croissance, c’est pas la décroissance, c’est pas l’arrêt de la croissance comme le voulait le Commissaire Européen Sicco Mansholt. Et c’est ça le point-clé.
DCB : Sicco Mansholt, on peut répondre aux gens, Sicco Mansholt c’est celui qui a introduit la Politique Agricole Commune. On est d’accord là-dessus ?. … enfin rien que les gens sachent de qui on parle. D’accord. La politique agricole commune, pour prendre cet exemple puisque tu parles de Sicco, eh bien, il a, au début ça a été quelque chose d’important pour l’Europe parce qu’il s’agissait de la souveraineté alimentaire européenne, et que dans cette dynamique de croissance eh ben y’a eu une perversion qui arrive à l’agriculture productiviste qui donne …
CA : Je suis contre.
DCB : Ben tu es contre…Mais alors t’es contre la croissance ? Si, bravo, c’est ce que je voulais t’entendre dire, t’es contre la croissance. On est d’accord, là !
CA : Je suis contre la politique agricole commune telle que…
DCB … qui est une politique de croissance non sélective, qui est une politique de croissance qui a détruit les petites entreprises à partir d’un certain…
[…]
Arlette Chabot: Quand vous demandez à Daniel Cohn Bendit s’il est pour ou contre la croissance, c’est parce que vous vous dites si on prend toutes les mesures que souhaitent au fond les écologistes, c’est…
CA : Pas de nucléaire, pas d’OGM [NDLR : Allègre se joint à la propagande de Monsanto and co, qui voudraient tirer des larmes en se faisant passer pour ceux qui vont guérir la myopathie, alors que leur seul but est de couvrir la terre de saloperies OGM destinées à nos assiettes], pas de cellules souches, pas de nanotechnologies, y’a pas de progrès avec ça, et par conséquent, ça veut dire que l’Occident prend du retard car la Chine, l’Inde, tout ça, ils s’en moquent complètement.
[…]
Cohn-Bendit explique pourquoi il est contre le nucléaire, notamment à cause des déchets et du démantèlement des centrales. Allègre, lui, affirme que la quatrième génération résoudra tous les problèmes, y compris des déchets à vie longue. Comme Colombani… La fuite en avant.
[…]
DCB : Aujourd’hui, je veux arrêter tout le nucléaire. Ce qu’il aura dans 10 ou 15 ou 20 ans, je n’en sais rien.
CA : Si tu arrêtes tout le nucléaire, tu es pour la décroissance, à ce moment-là on revient aux cavernes !
DCB : Non, enfin écoute, t’es comme Robert Hue. Tu me déçois, là.
CA : T’es gentil… Robert Hue…
DCB : En 99 il me disait “t’es contre le nucléaire, tu veux revenir à la bougie”.
Je note donc que la ligue de ceux qui pensent que la décroissance nous ramène à la préhistoire va donc de Robert Hue à Alain Juppé, en passant par Claude Allègre et certain blogueur vedette du Modem. Enfin une explication à la nouvelle proximité entre Robert Hue et Marielle de Sarnez…
C’est vraiment marrant. Que Robert Hue, ou Claude Allègre, soient contre la décroissance, après tout peu importe, puisque leur avenir politique est largement derrière eux. Pour le Modem, Juppé et Colombani, ça s’explique fort bien, c’est dans la droite ligne de l’idéologie libérale qui leur tient lieu de colonne vertébrale.
Mais Cohn-Bendit, alors… Il le sait, ou du moins il devrait le savoir, qu’on y va tout droit. Eh bien non, comme les autres, il refuse de l’admettre : il finasse, il tortille du cul. Il est contre le nucléaire, il est contre les bagnoles, même électriques, mais il refuse d’appeler ça “décroissance”. Décroissance de ceci, croissance de cela… Et jamais d’addition au final. Et il croit que la société organisée comme elle l’est actuellement, va pouvoir supporter la nouvelle donne. C’est là qu’il fait erreur !
Car c’est Allègre qui a raison : moins de pétrole, arrêt du nucléaire = décroissance ! Ce n’est pas de l’idéologie, c’est de l’arithmétique ! Cohn-Bendit est assez naïf pour croire que le lapin Duracell© peut avancer sans ses piles !
Non, on ne peut pas remplacer les centrales nucléaires par des éoliennes ou des panneaux solaires sans perdre une grande partie de la puissance résultante disponible. Surtout sans recourir au charbon trop polluant. Il faudra donc bien la réduire, la consommation électrique totale, ce qui ne peut s’envisager qu’en inversant le processus fatal de croissance (qui au passage nous a conduits là ou on est) et donc en s’engageant le plus joyeusement possible (c’est pas gagné) dans la voie de la décroissance.
Allègre fait une confiance aveugle et inconditionnelle à la science pour résoudre tous les problèmes (alors qu’elle en crée autant qu’elle en résout !). Je veux bien toutefois lui concéder que la science peut et doit nous aider à faire en sorte que la décroissance ne ressemble pas aux caricatures méprisantes que ses détracteurs en peignent !
On ne dit pas feignasses ; on dit fonctionnaires.
pfffff …. que répondre à une telle connerie.
“bouuuh fonctionnaire = faignant ! bouuuuh … pas bien … branleur … gnagnagnah …”
c’est marrant, mes potes qui ont fréquenté tout autant la fonction publique que le privé me dise TOUS : il y a autant de branleurs dans le privé. Et ils sont tout autant protégés que dans le public. Simplement, les fonctionnaires sont sur le devant de la scène puisqu’on les côtoie tous les jours.
euh… on peut répondre que c’est une autoboutade ! Pour autant que je sache, Madame Véro est une feignasse de fonctionnaire. Gauchiste, décroissante et politisée, de surcroît
Sur le sujet, vous êtes désespérément obtu. Vous ne voulez pas admettre la possibilité d’une évolution soutenable. Je ne me reconnais évidemment aucunement dans le propos du père Allègre, cela dit : lui, il faudrait lui acheter une izba sur un iceberg du pôle nord. Quand elle aura fait naufrage, au bout, disons, de deux à trois ans, il devra bien se rendre à l’évidence concernant le réchauffement.
En effet, on ne peut pas remplacer les centrales nucléaires par des éoliennes sans perdre de la puissance , mais, ce raisonnement est valable si on réfléchit uniquement sur la base d’immenses unités de production électrique, comme c’est le cas aujourd’hui.
Ensuite, on peut aussi imaginer que des mécanismes plus performants consomment moins d’électricité…
Au fait, quand vous affirmez que la croissance n’élève pas le niveau de vie (il faut évidemment raisonner sur une période décente, au moins un quart de siècle) je vous mets au défi de le prouver avec des faits avérés.
Vous allez avoir du mal.
Pour les OGM, ok, tant que cela ne sert pas à nous nourrir. C’est ce que j’aurais répliqué au mammouth graisseux.
En ce qui concerne DCB, disons que c’est un écolo relativement raisonnable.
@L’hérétique
Jancovici, qu’on aurait quand même quelques difficultés à traiter de gauchiste, estime que les énergies renouvelables ne peuvent en aucune manière remplacer les fossiles. “C’est marginal et ça le restera” dit-il dans une de ses conférences. Il y a tout lieu de le croire, parce qu’il est fort bien documenté sur les questions techniques (c’est sa formation, polytechnique, et il est particulièrement brillant). Il est donc tout naturellement favorable au nucléaire.
Ce qui signifie que si on renonce au nucléaire, forcément on décroît.
“Ensuite, on peut aussi imaginer que des mécanismes plus performants consomment moins d’électricité…”
Les voitures électriques, par exemple, qui ont le vent en poupe pour remplacer les voitures à pétrole (condamnées) ? Il faut faire combien d’économies d’électricité ailleurs pour leur permettre de rouler ?
Ce ne sont que des exemple et je sais, je suis abominablement trivial…
Je ne sais pas exactement quelles automobiles. Je pense que la science peut faire progresser la technique. Le nucléaire n’est pas indépassable pour produire massivement de l’énergie.
Ben si, justement, et c’est bien là le problème.
Un hérétique qui croit au Miracle Énergétique.
Vraiment - cf. le conseil de NaOH - il faut consacrer un peu de son temps pour parcourir le site manicore.com, et après on pourra discuter des ordres de grandeur en physique.
ok
… mais dans le doute, ça m’énerve souvent d’entendre ça
Pour information à tou(te)s,
Regarder l’excellent (à mon sens) dossier sur la voiture électrique d’Olivier DANIÉLO ici :
http://www.electron-economy.org/article-36222565.html
(Il est, me dit-il, en train d’en préparer un similaire sur l’éolien…).
Et pour faire bonne mesure pour ceux qui ne l’auraient pas vu, regarder l’excellent documentaire “L’ère de l’après pétrole” ici :
http://www.simplifiersavie.com/lere-de-lapres-petrole.html
(téléchargeable à l’aide du module complémentaire DownloadHelper de Firefox).
et tant que j’y suis :
@Vero
faut plus me faire des trucs comme ça, j’ai failli réagir très violemment hier soir tard, puis me suis dit que la nuit porterait conseil…, J’ai bien fait ? (Je suis assez chatouilleux, en tant que fonctionnaire grassement rémunéré, là-dessus…).
Pardon de revenir. Mais je viens de retrouver quelques calculs, toujours de Jancovici, à propos de la voiture électrique :
« Enfin électriser toutes les voitures à parc constant suppose
Que l’on construise quelques centrales supplémentaires ! Faisons un calcul pour la France.
La consommation actuelle des transports est de 54 Millions de tonnes équivalent pétrole (1 tonne équivalent pétrole = 11.600 kWh), soit, à énergie finale constante, environ 600 TWh (1 Twh = 1 milliard de kWh). Certes la chaine électrique est 2 à 3 fois plus efficace que le moteur à essence, et donc pour faire avancer nos voitures électriques il nous faut “juste” de 200 à 300 TWh pour électrifier 30 millions de voitures, soit de 40% à 60% de la production électrique française actuelle.
Si l’électricité est faite avec un combustible fossile, comme le rendement des centrales est de 50% aujourd’hui au mieux, et que la cogénération pose le problème de l’emploi simultané de la chaleur et de l’électricité (en mettre partout supposerait que nous n’ayons de l’électricité que l’hiver ou lorsque nous avons beaucoup d’industries consommatrices d’énergie !), nous aurions en fait besoin de 400 à 500 TWh d’énergie primaire pour fournir
ces 200 à 250 TWh d’électricité.
“Tout électrique” signifie donc, en gros, une augmentation de 50% du parc de centrales en France, et si ces centrales fonctionnent aux hydrocarbures (gazeux, liquides ou solides) on ne gagne pas grand-chose question CO2. »
Donc, non seulement il faut du nucléaire, mais il en faut même davantage… Ou alors, forcément, on décroît…
@ NaOH
Moi j’ai d’autres références qui n’aboutissent pas aux mêmes calculs que vous :
http://www.objectifterre.over-blog.org/article-36222565.html
Désolé, mais il n’est pas très honnête d’opposer aux calculs de Jancovici, qui font référence (et il me semble que Jancovici a été décrit comme proche du Modem…) à un site de comm qui surfe sur la vague des “green techs”, qui s’ébaudit bêtement devant les voitures électriques…
… et quand je lis sur la page d’accueil
Je suis en droit de l’interroger sur la santé mentale du gars.
Tiens, j’imite
La science “peut” en effet faire progresser la technique mais cela “peut” prendre beaucoup de temps. Or la recherche scientifique est totalement tributaire de la stabilité des sociétés. Sociétés qui “peuvent” aussi sombrer dans un chaos inimaginable à la suite d’une augmentation vertigineuse du prix de l’énergie qui les tiens à bout de bras, le pétrole. Augmentation vertigineuse qui “peut” semble t-il se produire bien avant que la science n’est eu le temps de découvrir des remèdes (personnellement je serais tenté de remplacer tous ces “peut”).
Le problème de l’énergie ne se résume pas à sa récupération. Dans le domaine de la récupération de l’énergie les techniques actuelles sont déjà lamentablement inefficaces (les meilleurs panneaux photovoltaïques ont un rendement de 20% seulement, les centrales nucléaire c’est encore plus risible. En fait une centrale nucléaire sert surtout à chauffer le fleuve d’à coté ou à produire de jolis nuages).
L’énergie pose également le problème de son stockage et de son transport, deux domaines où les progrès sont quasi inexistants et qui pourtant sont essentiels pour pouvoir, par exemple, utiliser efficacement l’énergie du soleil directement ou indirectement.
Le problème de l’énergie est vraiment très complexe me semble t-il et ce n’est pas quelques jolies idées sans aucune considération quantitative qui vont aider à le résoudre.
Vous pensez que PIB et niveau de vie sont corrélés… et vous nous mettez au défi de la prouver… Arf !
Il n’y a pas beaucoup de démonstrations scientifiques qui soient aussi triviales : si vous tracez Indice de Développement Humain (on pourrait en prendre d’autres) vs PIB, vous constaterez qu’a partir d’un certain seuil (que les pays de l’OCDE ont atteint depuis longtemps), l’IDH atteint un plateau et subit des variations déconnectées du PIB. Le PIB ne dit rien du niveau d’inégalités et de la qualité de la protection sociale et de l’éducation, qui sont des déterminants majeurs de la qualité de vie.
À titre d’exemple les États-Unis dépensent 16% de leur PIB, soit 2 fois plus que la Grèce, et pourtant un bébé étasunien a 40% de plus de chance de mourir l’année suivant sa naissance qu’un bébé né en Grèce. Mortalité infantile : 9 pour mille aux EU, 5 pour mille à Cuba, 4 pour mille en France.
Donc, si le PIB est corrélé au “niveau de vie” jusqu’à un certain point, cette corrélation est nulle et non avenue dans le cas qui nous intéresse.
Et puis les donneurs de leçon de l’UDF ou du P«S» j’en ai ma claque ! Merde ! Voilà plus de 10 ans que les altermondialistes se battent contre la tyrannie parasitaire de la finance, contre le pillage des pays du Sud, contre la croissance matérielle décérébrée. Vous nous avez combattus, ridiculisés, diabolisés. Les faits nous donnent raison. Vous aviez tort. Un minimum d’honnêteté intellectuelle devrait vous obliger à la mettre en sourdine. Mais si vous vous sentez vraiment une âme de quelqu’un souhaitant changer le monde, vous êtes libre de rejoindre un parti ou une association progressiste. Mais ne restez pas à l’UDF et surtout, surtout, ne prétendez pas être en position pour nous faire la leçon.
Qui est sectaire ?
désespérément obtu.
obtuS c’est à désespérer, oui !
Le PIB a plus que doublé entre 1960 et 2000.
Jusqu’aux années soixante-dix. le chômage était anecdotique (quelques dizaines de milliers), les retraites étaient assurées, les services publics fonctionnaient, on pouvait marcher sur les trottoirs sans trébucher sur des clodos… Pas besoin de tracer des courbes. Ou alors celle du nombre de clochards en fonction du PIB.
ce raisonnement est valable si on réfléchit uniquement sur la base d’immenses unités de production électrique
Juste (même si ça n’est qu’un détail). En effet, il est ridicule de centraliser une énergie diffuse pour en perdre lors de la redistribution, et de concentrer le risque de défaillance au lieu de le diviser. Cette centralisation n’a pas de justification technique mais des raisons politiques.
@ touchatout
non, pas obtuS. Il s’agit d’un vous de majesté, se construisant donc avec le singulier pour les accords.
Jusqu’aux années 70, cher décroissant, nous étions justement en pleine croissance…
Mais il réplique, ce c… !ObtuS prend une S AU SINGULIER !
@ touchatout
glups ! mea culpa, ça me revient obtus, obtuse, en effet…mille excuses.
Il me semble pourtant que l’éducation nationale préconise d’abord Bescherelle, puis seulement après, et optionnellement, Schopenhauer. L’inverse est plus risqué
@ Super No
bon, une erreur d’inattention, ça peut arriver à tout le monde…Je ne suis pas obtus, vous savez…
J’avais commencé à vous faire un début de réponse sur l’éolien individuel, que je n’avais pas eu le temps de finir, je vais réparer dans un (le ?) prochain billet.
Bon. Comparons déjà les angles de vue. Vous parlez du vôtre, de niveau de vie ? Ou de celui du soudanais ?
Le problème, c’est que la croissance est une sorte de système pyramidal, ou les vrais profiteurs se nourrissent de l’exploitation de la grande masse d’individus et des ressources.
Le poncif “la croissance haussera le niveau de tout le monde”, c’est le prétexte qu’utilisent les premiers pour exploiter les seconds. Je vous cite Serge Latouche, dans un petit livre intitulé “survivre au développement”, qui montre que la croissance est surtout celle des inégalités, et n’a profité qu’à ceix qu’Hervé Kempf appelle “l’oligarchie”. Bon, les chiffres sont déjà datés, mais vu l’évolution, c’est sans doute encore pire (sauf pour le cas particulier de la Chine).
Votre “croissance”, elle est uniquement possible parce qu’un esclave a fabriqué votre télé contre un bol de riz, et que d’autres esclaves ont extrait du sol des minerais qu’ils ne retrouveront plus.
Quand des simplets me disent “Ah ben oui, mais si on arrête la croissance maintenant, comment y vont faire, les soudanais pour profiter de notre niveau de vie, hein ?”. Eh ben, y pourront pas, de toute façon. Jamais d’ailleurs ils n’ont eu la moindre chance de pouvoir. Quand tu as une bouteille d’eau d’1 litre et demi, qu’un boit-sans soif la descend au goulot en disant “Ah ben, on en trouvera bien d’autres” et qu’il te la donne aux 3/4 vide, tu n’as aucune chance de pouvoir l’imiter, ce n’est pas de l’idéologie ni de la philosophie, c’est de la simple arithmétique.
Pour les OGM, nous sommes d’accord, tant que ça se joue dans des labos, sans risque de dissémination. Mais encore une fois, l’enjeu n’est pas là !
@ Super No
Vous avez cité l’indice de développement humain dans votre argumentation, or ce critère demeure encore largement subjectif et son absence d’ancienneté nous interdit de pouvoir prendre le moindre recul avec.
Les inégalités sont une chose : ce n’est pas parce qu’elles vont croissant que cela signifie que la croissance ne concerne pas tout le monde. Notez que je ne les justifie pas, mais relève simplement le vice dans votre raisonnement.
Songez à ce qu’était la Corée du Sud il y a 50 ans et à ce qu’elle est aujourd’hui, et vous comprendrez que nombre de pays peuvent se hisser à la pointe du progrès. Concernant le Soudan, il s’y greffe le conservatisme religieux, un des pires freins qui soient au développement.
Par contre, quand je parle du Soudan, c’est un exemple parmi des dizaines d’autres. J’aurais pu citer tous les pays d’Afrique subsaharienne… Et Madagascar, qui va vendre la moitié de ces terres à la multinationale Daewoo, tristement célèbre notamment ici en Lorraine… L’illustration de la réussite de la Corée du Sud…
C’est simple à comprendre, si tous les pays du monde rejoignaient le niveau de vie actuel des Etats-Unis, il faudrait 20 planètes ! Ce ne sera donc jamais le cas, voilà tout !
@ Super No
votre exemple est tronqué : l’Afrique subsaharienne est la seule région dont la croissance économique ne décolle pas. Les causes en sont complexes : on peut rentrer dans les détails si vous y tenez. Mais partout ailleurs, Océanie, Asie et Amérique le développement économique s’amplifie avec une hausse du niveau de vie.
Je suis d’accord avec vous sur l’idée que si nous devions consommer comme les USA le font aujourd’hui, c’est notre mort à tous à court terme.
Il faut donc une croissance…soutenable. Cela passe par une décroissance des industries traditionnelles et leur remplacement progressif par l’industrie verte.
Comme l’est le PIB, un critère hautement subjectif attaché à une idéologie quasi religieuse s’appuyant sur une pseudo science qui n’a rien à envier à l’astrologie. L’idée de richesse elle même est parfaitement subjective.
Si par niveau de vie, vous entendez “revenus”; vous avez surement raison. Mais je pense que SuperNo entendait “qualité de vie”. En utilisant ce terme, l’amélioration (dans tous les domaines que recouvre la “qualité de vie”) dans le dernier quart de siècle n’est pas évidente.
@ 731335
Certes, mais la qualité de vie est difficile à estimer clairement et encore très subjective. Je me méfie de ce concept, au demeurant, qui nous prépare les pires enfumages à venir…Je crois que Sarko veut mesurer le bonheur, me semble-t-il : c’est bien plus pratique à mesurer que le PIB par tête…
@ L’hérétique
La qualité de vie est effectivement un critère difficile à mesurer, car comme vous le soulignez elle est subjective. Mais ce n’est pas une raison pour ignorer la qualité de vie dans la politique. Comme SuperNo le soulignait dans un post précédent, le fait que Sarko veuille mesurer (on devrait dire “approximer” peut-être) le bonheur pour en faire un but politique est une intention louable. Bien sur, Naboléon est loin d’imaginer les conséquences d’une telle décision, mais l’idée est bonne.
Loin de moi l’idée de prôner qu’il faille tout mesurer (sinon on aboutit à administrer l’intégralité des choses existantes (à ce sujet voir Charbonneau)), mais dans le cas dont on parle, avoir les “revenus” comme unique critère est réducteur. Utiliser comme indicateur du “progrès” les revenus incite les politiciens à penser en termes uniquement économiques, ce qui a des conséquences déplorables (encore cf Charbonneau et Ellul).
correction
Il fallait lire “Les États-Unis dépensent 16% de leur PIB pour se soigner”
En France c’est 11%, de mémoire. Et nous vivons plus longtemps, on est mieux soigné. Jusqu’à quand ?
On avait compris.
Jusqu’à quand ?
Pas longtemps.
Lire Cicolella et Nicolino sur les pesticides.
André Cicolella fait une remarque de bon sens : on ne connaît l’espérance de vie que par l’âge des gens qui sont morts. Les gens qui meurent aujourd’hui vers 80 ou 90 ans sont nés vers 1920 et n’ont eu dans leur assiette la bouffe industrielle qu’une fois devenus adultes, après les années cinquante.
Statistiques aujourd’hui : un homme sur deux, une femme sur trois a ou aura un cancer. Heureusement qu’on est mieux soignés !
Les marmots d’aujourd’hui ont déjà été en contact avec une trentaine de pesticides, ceux qui sont recensés à l’état de traces dans le cordon ombilical. Les optimistes croient que l’espérance de vie de ces enfants est supérieure à celle de leurs grands-parents. Je doute.
bon après il faut pas oublier que nos grands parents ont bouffé d’autres merdes …
… mon grand père s’est shooté pendant 30 ans à des tonnes d’antibio pour tout et n’importe quoi, des somnifères pour dormir et d’autres trucs pas catholiques pour se réveiller. Tout ça prescrit pas le médecin de famille …
Bref … l’un dans l’autre, je ne sais pas si on va mourir plus jeune ou plus vieux. Malheureusement seul le temps nous le dira. Mais c’est clair que si on met la sur-consommation de sucre/graisse et de pesticides depuis les 30 dernières années, je donne pas cher de notre peau à long terme.
Un autre élément aussi : l’élévation du niveau de vie de certains par la croissance du PIB se fait souvent au détriment de pays pauvres, dont l’économie devient ultra spécialisée pour satisfaire aux envies (rarement vitales) des riches à l’étranger, et ne peut plus nourrir leur propre population.
Oui, c’est ce que j’ai répondu à m’sieur l’hérétique !
@ Fab
cela n’a rien d’une vérité générale, et même pour les pays concernés, ce n’est pas une fatalité.
Décidément SuperNo, tu as encore vu juste. On nous rabat les oreilles avec le PIB, la croissance, le Toujours Plus qui, promis, devraient enfin répandre le bonheur sur la planète…Il suffit juste de se serrer encore la ceinture et d’ y croire…L ‘impasse dans laquelle s’ est fourguée l’ humanité va nous précipiter assuremment dans un monde de cauchemar. Cette course au fric, à la consommation, dont on veut nous faire croire “qu’ on a pas le choix ou sinon c’ est le retour aux cavernes” , est en train de nous mener à un vrai désastre que la technologie chère à ce bouffon d’ Allègre n’ empêchera pas.
Au rythme effréné auquel on pollue, saccage, bétonne l’ environnement (ceux qui veulent ne pas voir ne voient rien et les sourds n’ entendent pas) et en imaginant les proportions que cela prendra lorsque nous serons en 2050 12 milliards d’ habitants, on peut d’ors et déjà se faire de la bile !!! Avec 6,5 milliards aujourd’ hui, nous sommes déjà dans une situation inextricable…
Alors il est clair que les petites mesurettes prises par nos hommes politiques n’ ont aucun effet sur cet avenir.
Hier, on nous avait promis que le progrès allait apporter le bien-être pour tous; aujourd’hui, on peut se poser la question : de quel progrès parlait-on ?
Des chiffres ? :
En France, 5,3 millions de personnes adultes obèses et 14,4 millions de personnes en surpoids (Enquête emploi Insee 2002.)La proportion des personnes en surpoids ou obèses a progressé de 36,7% à 41,6% entre 1997 et 2003.
Forte hausse de l’épidémie de diabète en France : taux de croissance de 5,7 % par an. C’est une épidémie mondiale (Le nombre de diabétiques a doublé en dix ans)
En 20 ans, le risque de cancer a augmenté de 35%…En 2000, 278.000 personnes apprennent qu’elles sont atteintes d’un cancer, contre 170.000 en 1980. Le nombre de nouveaux cas a donc augmenté de 63 % en vingt ans.
L’allergie alimentaire a doublé en cinq ans, avec aujourd’hui plus de deux millions de personnes touchées dont plus de 5% des enfants de moins de 15 ans.
Certains produits chimiques présents au quotidien dans notre environnement s’attaquent à la fertilité masculine. De nombreuses études européennes et américaines font apparaître une diminution de moitié du nombre de spermatozoïdes en cinquante ans, tandis qu’augmentent les cancers des testicules - qui se développent chez les jeunes hommes - et les malformations génitales chez les petits garçons.
Le nombre de suicides en France (12000 !) mais on n’ a pas encore de données fiables sur l’ évolution des suicides au travail…
Tous ces chiffres sont extraits de publications scientifiques et vérifiables aisément.
La décroissance est LA seule solution et ce n’est pas en repeignant en vert notre technologie que nous nous en sortirons. Tout retard à cette évidence est préjudiciable et là je crains le pire avec des Cohn-Bendit ou des Allègre en sauveurs de l’humanité…
Sur les obèses, c’est encore une illustration de ce qu’est la “croissance”.
La solution décroissante, c’est “bouffe moins, tu seras en meilleure santé”.
La solution croissante c’est “fais-toi péter la panse, tu enrichiras les actionnaires de l’agroalimentaire, puis quand tu seras malade, soigne-toi, tu enrichiras les actionnaires de la pharmacie, sponsorisés par la sécu…”
lorsque nous serons en 2050 12 milliards d’ habitants,
Il s’agit d’une projection, mais on peut aussi considérer qu’il en ira autrement. La disparition de l’humanité, inéluctable, ne sera pas brutale. La nature humaine s’adapte, la Nature s’adapte aussi. Si les guerres ne tuent pas tous les excédentaires, les maladies en élimineront une bonne partie (En 20 ans, le risque de cancer a augmenté de 35%).
Le problème avec les guerres modernes, c’est que ceux qui risquent le moins de se faire tuer sont les mirlitaires. Encore que, pour ce qui est de la régulation de la surpopulation, le nombre de militaires est insignifiant et il faudra bien réduire le nombre de civils.
La surpopulation va se réguler d’elle-même, tout comme la vitesse moyenne des automobiles diminue quand le nombre d’automobiles en circulation augmente. L’espérance de vie va commencer à décroître en même temps que la population augmente. Accessoirement, cela aura un effet favorable sur la forme de la pyramide des âges et ramener le problème des retraites à ce qu’il était au temps de Bismarck : on a donné aux ouvriers la retraite à 65 ans, âge qui correspondait en moyenne à leur espérance de vie.
Archi vieillot !
Je suis d’accord que l’expérience a du bon, mais quand même !
Un soixantehuitard (comme moi, qui ait fait la même guerre)face à un scientifique qui se fait bâcher par un prix Nobel à propos de la chute d’une boule de pétanque et d’une boule de tennis, à lire ici : http://membres.lycos.fr/dragons/zat/zat4.htm
Sinon, je crois que la décroissance est bien mal vue ici: il faut que je clique sur des images qui représentent: VOITURE (une BMW et une Trabant !)
Allègre est le prototype du scientifique orthodoxe. Le mec qui croit dur comme fer que la science va nous sauver, les nouvelles technologies, etc, etc … qui pense résoudre les pbs d’environnement avec la technologie, sans penser une seule seconde que la nature est la seule qui peut résoudre ce pb.
Et c’est là, la grande différence entre ce cher Claude, physicien de formation … donc science dur, qui résout les pb par des calculs, des modélisations, etc … sans avoir foutu un seul pied sur le terrain … et les naturalistes, qui observent avant tout la Terre et ses réactions. Il est complètement aveuglé par les calculs, la science etc, sans penser que la Terre est vivante et qu’énormément de choses nous échappent. Il réfléchit donc avec les chiffres : la croissance forcément … c’est arithmétique, c’est bon pour nous. Sans observer sur le terrain que seul une partie s’enrichit et en voit la couleur. Sans observer sur le terrain que la Terre n’encaisse pas cette croissance puisqu’elle a une dimension finie.
Au moins, sur ce coup, il a le mérite d’être fidèle à ses idées. Clair dans son discours, il joue franc jeu et ne se cache pas, même si je ne le supporte pas, lui et ses idées. C’est finalement agréable !! … surtout quand on voit le discours schizophrène et brouillon de DCB en face.
Bon, en général, je suis ces débats (passionnants) sans intervenir, mais Allègre formé au “sciences durs”, je me roule par terre en hurlant de rire! Un de ses aphorisme célèbre chez les physiciens : “Bof, la mécanique quantique, c’est une mode, ça passera…”. Je vous laisse juge.
Allègre aime à se faire passer comme tel (hyper pointu en science dur), c’est tout. Alors que ses élucubrations sur la chute des corps impliquent qu’il ne sait pas ce qu’est (ou n’a pas comprit ce qu’est) une équa diff du 1er ordre (niveau term S), et donc un bête phénomène de rétroaction.
Allègre est géologue, avec une formation de géologue. Il aime bien parler de tout (et est vraiment, intarissable, le bougre)les sujets scientifiques comme s’il avait la sciences infuse, mais la vérité est qu’il ne connaît pas grand chose à beaucoup de chose… et qu’il a donc une fâcheuse tendance a déverser des tombereaux de connerie dés qu’il ouvre la bouche.
D’aucuns prétendent qu’en géologie, il est très bon, et il a fait d’assez importantes découvertes sur les méthodes de datation des roches. La géologie n’étant pas mon domaine, je n’épiloguerai pas… mais un peut quand même :
On connait tous (enfin, j’en connais) des directeurs de labos, qui sont, en euphémisant, scientifiquement assez nuls, mais qui tirent un grand profit des travaux de leurs esclaves taillables et corvéables à merci (ces crevards de thésard et post-docs), aussitôt rejetés dans les brumes anonymes du chômage et/ou du labeur alimentaire.
Du coup, étant donné les kilomètres de conneries scientifique que le bougre énumère dés qu’il ouvre la bouche sur des sujets que je connais, je doute même de ses capacités en tant que géologue, alors que je n’y connais rien… pur procès d’intention, j’en suis bien conscient.
Allegre a une thèse de sciences physique intitulée Introduction à la géochronologie des systèmes ouverts. C’est donc bien un pur géochimiste. Il a une bonne grosse liste de publications dans des revues bien pointues, une bonne partie en premier auteur. N’étant pas spécialiste en géochimie, je me garderai bien de juger des qualités de ses travaux, mais les chiffres parlent: h-index (selon SCOPUS) de 53 (sans les autocitations, 58 avec), ce qui le place dans la catégorie “gros ponte”.
Ce qui est clair, par contre, c’est que hors de son champs disciplinaire, c’est une tanche.
“sciences durs”
de ses aphorisme célèbre
science dur
la sciences infuse
dés qu’il ouvre la bouche.
mais un peut quand même
kilomètres de conneries scientifique
dés qu’il ouvre la bouche
Je regrette, docteur Grenoblois, mais je crois que vous devriez vous relire ou vous faire relire, si vous voulez qu’on accorde à vos propos plus d’importance qu’aux divagations d’un quelconque zozo de scailleblogue.
À moins que vous-même jugiez votre contribution trop peu intéressante pour justifier les deux minutes d’une relecture et la politesse envers les lecteurs d’une orthographe correcte ?
Quelle image pensez-vous donner de la recherche française, des capacités intellectuelles de ses acteurs, de l’utilité et de l’efficacité de notre coûteux système d’enseignement, de l’usage qui est fait des fonds publics en général ?
Avec les civilités d’usage
J’en ai d’autres ! J’en ai d’autres ! Qu’est-ce qu’on gagne ? Rien ? Comment ça, rien ? Moi qui croyais que c’était un concours, 7 erreurs, ce genre. Tant pis !
n’a pas comprit
connaît
beaucoup de chose : où est passé le S, mais où donc ?
ces crevards de thésard : même combat que là au-dessus
a déverser des tombereaux
Ceci posé, c’est vrai qu’Allègre est un cador en géologie. J’avais enregistré son intervention au 20 h de la défunte Antenne 2, le soir du séisme de Kobé. En 10 minutes, il t’avait emballé la tectonique des plaques et autres dérives des continents. Sans chichis, sans fioritures, avec trois trombones et deux élastiques, et soudain, tout était clair. Avec ce document-là, j’ai gagné chaque année au moins 3 heures de cours magistral et… très très casse-pieds ! À présent, on n’ose dire ce qui dérive chez lui. La vieillesse est définitivement un naufrage, mes pauvres amis !
Qu’est-ce qu’on gagne ?
Non, rien !
J’en ai d’autres !
Oui, bien sûr. Il ne s’agit pas de corriger. En tous cas, je ne suis pas payé pour ça.
Il s’agissait de montrer qu’on a le droit d’être pédant, à condition d’être poli, au moins. Et que si on n’a pas compris le corpus fini de règles simples et stables d’une langue, on est mal venu de s’avancer sur les sujets compliqués, mouvants, et incertains par définition, que traite la science.
That’s it.
La décroissance EST une évolution et elle, au moins, EST soutenable.
La croissance, c’est continuer ce quon fait depuis la préhistoire et c’est absolument devenu insoutenable.
D’accord avec toi Superno quand tu parles de croissance et de niveau de vie le nôtre ou celui d’un soudanais qui ne verra jamais le sien changer. je suis entrain de terminer “la haine de l’occident” de Ziegler et il est clair que lorsqu’on le lit, on ne peut plus croire qu’un jour les pays les plus pauvres pourront un jour bénéficier d’une quelconque amélioration de leur niveau de vie, quoique fasse le péquin de base chez nous. Tout est fait pour qu’ils restent sous la coupe des pays les plus riches. Ce livre est à lire si vous ne l’avez pas encore lu.
Croissance et décroissance sont dans un bateau.
Croissance est tombée à l’eau, qui reste sur le bateau?
Sinon, il faudrait quand même ‘théoriser’ de façon plus précise, et permettre ainsi de ‘vulgariser’, au sens noble, ces concepts.
Car, que je sache, avec une population CROISSANTE (champions d’Europe !), certains postes budgétaires doivent mathématiquement être maintenus, voire croître, non ?
Hors donc, comment gérer la décroissance dans l’Education avec toujours des n’enfants à éduquer, dans le bâtiment avec de plus en plus de compatriotes, dans les maisons de retraite avec de plus en plus de seniors, etc, etc.
Ps pour le taulier: images représentant ‘violon’, je peux choisir la photo de François Hollande! ce test est superbement décalé !
Concernant le débat sur la croissance/décroissance comparée des pays du Sud/du Nord, je me permet d’ajouter, cher Hérétique, que personne n’a jamais dit ici que les pays “pauvres” (économiquement pauvres) devaient décroitre. SuperNo l’a assez répété: la décroissance ne concernera pas une femme africaine qui fait 3km pour aller chercher de l’eau! Pour ma part, je pense que c’est aux pays riches de décroitre (mais comme cette idée est pour l’instant marginale, hérétique, et Vade Retros Satanas aux yeux de la plupart de nos contemporains je me contente de défendre le développement durable pour l’instant, la moins pire des solutions). Quant aux pays pauvres, ils doivent évidemment “croitre” pour atteindre un certain niveau de vie, une certain qualité de vie, mais dans un tout autre esprit de celui qui fut le notre lors de la révolution industrielle! Croitre durablement en somme. En revanche, sur ce dernier point je suis plutôt septique. Serge Latouche pense que la Chine ne suivra pas le modèle américain, vu leur culture millénaire. J’ai du mal à le croire, et je pense que la Chine s’engouffre tout droit dans les mêmes erreurs que nous avons commises il y a 50 ans. Energie au charbon massive, exploitation sociale à tout va… même si cela permet pour l’instant une (certaine) élévation du niveau de vie des Chinois (développement d’une classe moyenne), il me semble qu’ils vont vite avoir le retour de bâton. Sans parler du fait qu’ils vont rapidement devenir aussi drogués à la consommation que nous. Une télé, une!
Sans compter non plus qu’un jour,
nous ne serons plus en mesure de leur
acheter quoi que ce soit…
La page de Jean-Marc Jancovici portant sur la voiture électrique, qui est souvent citée par les néophytes, est-elle fiable ?
Réponse ici : http://www.electron-economy.org/article-36043206.html
http://www.electron-economy.org/
Intéressant, ce site. Beaucoup de chiffres, des idées… mais aussi beaucoup d’approximations, et quelques énormes conneries. Bref, si le site de jancovici n’est probablement pas parfait, celui-ci est à lire avec un certain recul, et beaucoup de circonspection. C’est bien beau d’aligner des chiffres, mais ça a tendance à embrouiller l’esprit du lecteur, ce qui pernmet de faire passer n’importe quoi comme argent comptant. Prudence, donc.
“Le site de JMJ devient alors un substitut de réflexion pour néophytes, pour paresseux ou pour personnes qui n’ont pas le temps d’approfondir.”
Il faut un groooos paquet d’heures pour lire et digérer la bonne centaine de pages que contient le site de JMJ, et je doute que les gens paresseux passent leur temps libre à consulter ce genre d’articles.
Quant au “substitut de réflexion pour néophytes”, il me semble au contraire que les calculs et raisonnements de JMJ (qui sont loin d’être triviaux par moment) suscitent chez le lecteur une envie de réflexion personnelle complémentaire, voire une remise en question constante de son mode de vie.
Enfin, je rejoins RiGeL sur la “prudence et la circonspection”, surtout quand je lis la page “Citations” sur laquelle le blogueur mélange du Georgescu-Roegen avec de la “croissance verte en veux-tu en voilà” des Sarkozy-Fillon-Royal-Cohn-Bendit-Madelin-etc sans aucune explication.
Prudence et circonspection, c’est le minimum ! Avant d’avoir analysé le contenu, je suis déjà rendu méfiant par les fautes d’orthographe (on ne se refait pas
) et surtout des maladressses, voire des fautes, de traduction qui trahissent l’origine d’une partie au moins du texte et le côté amateur des traducteurs et auteurs.
Lisons quand même en détail :
il n’y a pas plus écologique qu’une voiture électrique à batterie alimentée en électricité éolienne. Une éolienne ne consomme pas d’eau douce, n’émet pas de CO2, ne produit pas de déchets radiactifs, n’induit pas de pollution thermique, et son impact surfacique est presque nul étant donné que les espaces entre les éoliennes peuvent être cultivés.
Chante, ma poule ! Et parle-moi de ta batterie et du coût écologique de sa fabrication et de sa durée de vie et du coût écologique de son recyclage !
Et une analyse de fond ?
S’arrêter à la forme, c’est un peu limite, non ?
Pas un à être capable d’effectuer une telle analyse ?
Pas de temps à perdre pour une analyse de fond. Si les idées valent quelque chose, elles auront trouvé quelqu’un pour leur donner une forme convenable et on tombera dessus forcément.
Sur le fond tout de même : vouloir remplacer chaque voiture à pétrole par une voiture à « autre chose » est un mauvais départ. La suite n’a pas vraiment d’importance.
“Pas de temps à perdre pour une analyse de fond.”
Donc pour résumer, tu portes un jugement péremptoire sur un sujet que tu n’as pas étudié, c’est bien cela ?
Tes commentaires ont donc autant d’intérêt que ceux du cardinal Ottaviani sur la pilule.
Je précise : je ne perdrai pas mon temps pour analyser le fond d’une présentation indigente d’un sujet que j’ai déjà étudié, ailleurs, plus d’une fois, et présenté convenablement, avec des arguments.
il n’y a pas plus écologique qu’une voiture électrique à batterie alimentée en électricité éolienne.
C’est pas une connerie péremptoire, ça ?
Et les transports en commun pour les grandes distances, le vélo pour les courtes, ça ne serait pas plus écologique ?
Le reste est du même tonneau. Ça me suffit comme analyse de fond, pas à toi ?
M’sieu touchatout tu s’rais bien plutôt d’aller corriger qu’éques étourderies commises pâ’ l’tôlier su’l dernier billet. Avant que quéqu’un s’moque allez !
Cliquez sur les images qui représentent : oiseau
Oups Laisse tomber, j’ai écrit trop vite. En relisant j’ai un doute: “sans risquer de se voir accusé” ou “sans risquer de se voir accuser” ?
Maintenant je sais plus, je pense que les deux tournures doivent être correctes ???
“il n’y a pas plus écologique qu’une voiture électrique à batterie alimentée en électricité éolienne. C’est pas une connerie péremptoire, ça ?”
Vas-y, traite le directeur du département énergie et atmosphère de l’université de Stanford de diffuseur de “conneries” : http://www.electron-economy.org/article-25876516.html
Oooh, Touchatout en est bien capable.
Quand bien même l’énergie éolienne serait le moyen le plus écologique (cycles de fabrication, installation, exploitation, distribution, recyclage inclus dans le calcul) pour produire de l’électricité pour une voiture (ce qui est déjà très différent de l’affirmation “il n’y a pas plus écologique qu’une voiture électrique à batterie alimentée en électricité éolienne”), c’est comment qu’on fait pour en produire pour le milliard de véhicules du parc mondial ?
Après avoir lu cet article, le “néophyte” se dit “ben c’est cool tout ça, à supposer qu’il n’y ait plus de pétrole un jour, il existe des situations de rechange, toutes choses égales par ailleurs”. C’est un gros problème pour qui espère qu’un jour les consommateurs et électeurs comprennent vraiment dans quel merdier on s’est mis.
L’article “Combien d’éoliennes pour alimenter le monde entier ?” est du même acabit. Il se base sur des chiffres bruts, mais ne tient pas compte du caractère intermittent du vent versus la demande constante en électricité, d’où la nécessité de stocker cette énergie électrique sous une autre forme, et on en arrive aux limites physiques de notre petit monde : pas assez de matières premières, batteries de tailles démesurées, rendement global de la chaine insuffisant, etc.
L’auteur du blog est certainement capable de comprendre cela, il est plus que dommage qu’il utilise autant d’intelligence et de temps pour diffuser des raisonnements incomplets voire erronés.
Le centre scientifique Risø-DTU propose un système de stockage par pompage/turbinage à eau de mer pour gèrer l’intermittence de l’éolien et du solaire
http://www.electron-economy.org/article-36450521.html
Ludo : oui aux solutions que ton site recherche, à la condition que les humains tous les humains y trouvent leur compte, en bénéficient. On est d’accord ? Et là, ça pose un sérieux problème de gestion …. Non ?
The Time has Come…
Réveillons-nous : les populations les plus pauvres de la planète sont les premières victimes du réchauffement climatique, regardons la réalité en face.
L’heure n’est ni au naufrage dans la peur et le misérabilisme, ni à la régression, au repliement sur soi ou à l’autoflagellation. L’heure est à la lucidité, à l’espoir fondé sur du solide, à l’action, à la construction positive. On a jamais gagné une guerre avec un esprit de perdant. La crise climatique n’est pas un signal pour cracher sur génie humain mais au contraire pour le réveiller.
Le temps est venu pour les pays riches, qui ont dans le passé pompé sans scrupules les pays aujourd’hui en voie de développement, de payer pour que ces pays en émergence deviennent autonomes sur le plan alimentaire et énergétique, pas pour qu’ils soient encore plus dépendants ! Aux arbres citoyens : nous n’avons plus de temps pour l’erreur !
Nous vivons actuellement le commencement d’une révolution : le passage d’une économie mondiale basée sur une énergie limitée, rare, chère, aux prix instables et inégalement distribuée à la surface du globe (le pétrole) à une économie basée sur une diversité d’énergies renouvelables, très abondantes, disponibles localement partout et pour tous.
Le passage d’une économie qui épuise les ressources rares, qui accumule les déchets et qui gaspille les espaces à une économie basée d’une part sur l’efficacité énergétique et matérielle (rendre un service identique avec moins d’énergie et de matière) et d’autre part sur des matériaux facilement recyclables qui s’inscrivent dans les grands cycles naturel, où la notion de “déchet” et de “pénurie” disparaît.
Le passage d’une production énergétique ultra-centralisée dominée par quelques groupes en situation de monopole a une production énergétique locale et libre. Le temps est venu de méditer cette phrase de Shaï Agassi : «L’abolition de l’esclavage ne fût pas seulement une décision morale; elle a aussi conduit à la révolution industrielle et à une croissance de la créativité et de l’emploi. Il est temps à présent d’abolir notre addiction envers le pétrole»
The time has come…
…to Build The Clean Electron Economy !
INGA We Can !
http://www.electron-economy.org/
Ludo, es-tu le taulier de ce site pour lequel tu fais une retape assez insistante ?
Il y a effectivement des articles intéressants. Je promets de le lire régulièrement pour m’instruire.
Mais il n’y a pas besoin de lire bien loin pour lire aussi de grosses conneries, comme cette apologie de la “croissance verte”
Rappel : les arbres se foutent de l’innovation, ne montent jamais jusqu’au ciel, et il leur arrive même de mourir, plus souvent à cause de l’homme que de sa belle mort !
Quant à celle-ci, c’est carrément le pompon, à ce niveau là c’est carrément deux infirmiers musclés qu’il faut pour un séjour en centre de repos bien mérité !
Le mur du çon est Allègrement franchi ! Et dire que l’économie mondiale va crever du manque d’une tête d’épingle microscopique !
Pour clore le débat avec Touchatout, qui comme beaucoup de lecteurs ici, a une lecture philosophique et décroissante, par opposition aux scientistes : Je ne connais pas ton monsieur de Stanford, et contrairement à d’autres je respecte la présomption d’innocence. Mais ce ne serait pas la première fois qu’un scientifique de renom serait vendu à un lobby !
Mais parler de voiture électrique fonctionnant avec des éoliennes, on nage dans la science fiction ! Actuellement il n’y a pas de voitures électriques, et les éoliennes ne fournissent qu’1% de l’électricité. En 2020, ce sera de toute façon moins de 10% dans les deux cas. Combien coûtera le pétrole à ce moment là ? Ou en sera l’économie ? Par terre, en vrac !
Et ce que te dit Touchatout (ben oui, on ne peut pas répéter à chaque billet ce qu’on a dit moult fois dans les 500 précédents), c’est que la bagnole individuelle, qu’elle soit électrique ou à mazout, ne devrait pas avoir sa place en ville. D’autre part, la consommation de ressources nécessaire à la construction d’une voiture neuve est énorme, quel que soit son mode de propulsion, qui n’est donc qu’un problème parmi d’autres, et contre lequel la technologie ne peut rien.
En fait, ce qui me gêne dans ce site (et beaucoup d’autres), c’est le ton général. Changer d’énergie… pour ne rien changer sur le reste. Garder la con-sommation comme ressort du monde. Aller faire un travail à la con en voiture électrique au lieu d’aller faire un travail à la con en voiture à mazout. Aller acheter des conneries fabriquées par des esclaves dans des centres commerciaux à la con en voiture électrique au lieu d’aller acheter des conneries fabriquées par des esclaves dans des centres commerciaux à la con en voiture en mazout. Sacré progrès !
Ce site manifeste néanmoins une vraie lucidité vis à vis des compagnies pétrolières… Pourrait-il avoir la même vis à vis de toutes celles qui éclosent actuellement, dont pas une sur 100 ne survivra, et qui n’ont pas pour but de sauver la planète, mais bien de s’en mettre plein les fouilles en surfant sur la mode de la “croissance verte” ?
“Il y a effectivement des articles intéressants. Je promets de le lire régulièrement pour m’instruire.”
Good point
J’ai profité du weekend pour parcourir le site d’Olivier Danielo afin de mieux comprendre les idées directrices de son site, et éviter ainsi de me prononcer sur lui sans connaissance de cause, ce que reproche le taulier d’ici, à raison, à certains nouveaux.
Obama : Nous n’allons pas nous excuser pour notre mode de vie, nous le défendrons sans relâche (…) La question qui se pose à nous n’est pas, non plus, de savoir si le marché est une force qui œuvre pour le bien ou pour le mal. Sa capacité à produire de la richesse et à propager la liberté est sans égale, mais cette crise nous a rappelé que si nous ne sommes pas vigilants, le marché peut devenir incontrôlé (…) “Nous allons poser des jalons en vue de faire redémarrer la croissance. (…) Nous allons rendre à la science la place qui lui revient, et nous servir des merveilles de la technologie (…) Nous allons exploiter l’énergie du soleil, du vent et du sol pour faire marcher nos voitures et nos usines (…) (..) Ce chemin n’était pas fait pour les timorés – pour ceux qui préfèrent les loisirs au travail ou ceux qui ne recherchent que les plaisirs de la richesse et de la célébrité. Au contraire, ce sont ceux qui prennent des risques, ceux qui passent à l’action, ceux qui construisent, qui nous ont portés sur ce long chemin escarpé vers la prospérité et la liberté .(…)”
Quelques copier-coller des commentaires d’Olivier Danielo (qui ne sont sans doute pas révélateurs à 100% de ses pensées, mais qui suffisent tout de même pour le classer dans certaines « cases ») :
- L’approche d’Obama est celle d’un vrai écologiste, d’un écologiste responsable et intelligent, d’un écologiste du développement durable. Avec Obama, 90% des français sont écologistes. Avec Les Verts français, 1 % des français sont “écolos”.
- J’observe que les “écolos-décroissants” français sont de plus en plus embêtés par l’arrivée d’Obama au pouvoir aux USA. En effet, il démontre que l’économie de marché est parfaitement compatible avec des pratiques écologiques robuste, mieux, il démontre que nous pouvons utiliser la force colossale du marché pour préserver la planète.
- Mais malheureusement, Les Verts ont sombré à nouveau dans leur flirt avec l’ultra-gauche et, de plus, dans l’idéologie décroissante. Ils ne servent donc plus à rien.
- Je me considère comme profondément anti-écolo quand j’entends certains “écolos” d’ultra-gauche utiliser l’écologie comme un moyen pour tenter de règler leur compte à l’économie de marché et tenter de faire passer leur idéologie collectiviste.
- La frugalité est l’axe stratégique prôné par les décroissants (dont Jean-Marc Jancovici).
Pour le moins, on va dire que nous n’avons pas la même lecture de ces sujets. O. Danielo doit avoir quelques problèmes avec l’idée de la décroissance et avec l’ultra-gauche dans laquelle il semble cataloguer pas mal de monde.
Le coup de grâce avec cette fine analyse : http://www.electron-economy.org/article-35914900.html
Concernant le premier sujet, celui du pompage-turbinage, j’avoue que je ne connaissais pas, peut-être parce que je me tourne (trop ?) souvent vers le site de Jancovici quand j’ai besoin de chiffres et d’explications scientifiques.
Le moteur de recherche du site de JMJ ne ramène rien sur « pompage » et « turbinage », et je te concède volontiers que c’est très dérangeant ! De la même façon, comme me l’a fait un jour remarquer SuperNo, qu’il est gênant que Jancovici n’ait jamais publié de « calculs de coin de table » sur le coût du traitement des déchets nucléaires. Il serait donc très intéressant de confronter les idées de ce monsieur François Lempérière (promo X45) à celles de Jancovici (promo X81).
Du coup, je me suis tourné vers le site de l’association des anciens élèves de l’Ecole Polytechnique (dont Jancovici est le président) qui contient quelques numéros de leur revue mensuelle « La Jaune et La Rouge ». Lempérière y a écrit un article en mai 2008 mais celui-ci ne fait pas partie des rares numéros accessibles librement sur le site. S’il y a un polytechnicien parmi nous, qu’il n’hésite pas à nous dire ce que Jancovici a écrit dans l’éditorial de ce numéro !
“Peut-être parce que je me tourne (trop ?) souvent vers le site de Jancovici”
Le site de Jancovici est utile en ce qui concerne les problèmes : réchauffement climatique, pic de pétrole.
Mais au niveau des solutions, il a vraiment du mal.
Il est par contre très actif pour promouvoir l’idée, fallacieuse, que le nucléaire est indispensable.
Etrange cette capacité à comprendre que le pétrole va se raréfier, et l’incapacité à avoir le même raisonnement pour l’uranium, tu ne trouves pas Guénaël ?
Il n’est jamais bon d’avoir une référence unique.
A propos de Sarkozy :
HUMOUR (non volontaire) - La taxe Hulot c’est, selon Nicolas Sarkozy, pour protèger la couche d’ozone
http://www.electron-economy.org/article-36450136-6.html
Daniel Cohn-Bendit :
“(…) Une écologie qui prenne acte de l’économie de marché pour mieux la réguler. (…) Une écologie de l’innovation, de l’excellence, de la précision, qui renonce à la paresse intellectuelle de la pensée dogmatique et rompt avec l’approximation. Une écologie qui préfère la réalité à la pureté, ce qui ne l’empêche pas de rêver et de faire rêver. Une écologie de l’envie et de l’enthousiasme, qui -sans pour autant être naïve- tourne le dos au catastophisme, à l’écologie de la privation, de la peur, de l’urgence et de la menace ! (…) Une écologie libérale aux plans politique, culturel et sociétal. Une écologie moderne résolument tournée vers l’avenir, un mouvement du développement durable qui assume pleinement le mot développement. (…) Si vous voulez aujourd’hui vous attaquer à une décroissance de l’énergie du pétrole etc, il faut une croissance des énergies renouvelables !”