Non non, rassurez-vous, je ne vais pas en rajouter une louche dans le brouet nauséabond de ce fait-divers épouvantable et de ce monstre innommable, déjà touillé avec un mélange de dégoût et de délectation malsaine par la “grande presse”.
Juste une réaction à l’annonce du verdict : “perpétuité avec une peine de sûreté de 22 ans”, et “la circonstance aggravante d’antisémistisme a été retenue”.
Réflexe à la con, aussitôt entendu ça, je me précipite sur mon twitter, pour y balancer cette phrase :
Fofana et la “circonstance aggravante d’antisémitisme” : le crime eût-il été moins “grave” avec une victime catho (ou belge, ou ouïghoure)?
140 caractères pile-poil, vous pouvez compter. Mais bon, le format ne se prête guère à ce genre de débat. M’en fous, j’ai un blog.
Je repose donc la question : le verdict aurait-il été moins sévère si la victime n’avait pas été juive ? 22 ans de sûreté : n’en aurait-il eu que 20 s’il avait occis un ouïghour ? Les assassins devront-ils désormais s’enquérir de la religion de leur victime avant de les massacrer ?
On vit décidément une drôle d’époque…
Sentiment confirmé par le verdict : en gros ce mec risque de sortir dans 22 ans, à l’âge de 51 ans.
Pendant ce temps, de l’autre côté de l’Atlantique, Bernard Madoff, escroc de grande envergure, qui n’a enlevé, torturé ni assassiné personne, mais a simplement délesté de sommes astronomiques de cupides présomptueux qui pensaient que le Livret A était juste bon pour les bouseux, vient d’être condamné à… 150 ans de prison. Il sortira donc à l’âge de 221 ans.
On m’objectera que ni la législation ni les juges ne sont les mêmes, que je compare des carottes et des navets, mais l’interprétation est tout de même limpide : pour la justice, les profits, à condition qu’ils soient gros, valent beaucoup plus qu’une vie !
[EDIT : ce matin Philippe Bilger, l’avocat général qui a requis dans cette affaire, et qui est en outre blogueur associé chez Marianne, était sur France Inter pour parler de cette affaire. Il a passé son temps à se défendre pour la “faiblesse” des peines prononcées, eu égard au caractère antisémite du crime. La question de ce billet a été posé à plusieurs reprises, je n’ai pas entendu de réponse satisfaisante
Partie 1 :
http://www.dailymotion.com/videox9ul0bPartie 2 :
http://www.dailymotion.com/videox9ullj]
Je serais tenté de dire en guise de plaisanterie plus ou moins douteuse que j’ignore combien de ces cupides présompeux escroqués par Madoff étaient juifs.
Sérieusement SuperNo et sans rentrer le débat un peu vain de l’identité exacte des termes racisme et antisémitisme, remplace le deuxième par le premier dans cette phrase qui te titille et tu verras que cela ne te gênera plus.
Question que je me pose aussi, mais… Danger, terrain glissant !
J’imagine qu’aux yeux de certaines “associations”, le fait de se poser cette question suffit à faire de nous d’immondes antisémites. De même que pointer publiquement l’évidence d’une sur-représentation de membres de la communauté juive au sein des media, de l’édition, de la production cinématographique, télévisuelle et musicale, des milieux de la culture en général et des affaires - parmi les décideurs de tout poil en fait -, cela fait partie des grands tabous, des choses qu’il vaut mieux taire sous peine d’être taxé de suppôt de l’extrême-droite. De même que poser la rétrospective des exactions perpétrées par Tsahal sur les populations civiles palestiniennes et la responsabilité d’Israël dans l’explosion des phénomènes de fondamentalisme au sein de l’Islam, cela tient de la déclaration de guerre.
Plus près de nous, les “intégristes de la tolérance orientée et de l’amitié entre les peuples” ne laissent rien passer tant que ça va dans le sens qui les arrange. Si, parmi les sans-papiers pourchassés par les autorités françaises, il s’était trouvé des Falachas, juifs éthiopiens, Hortefeux, puis Besson, auraient été poussés à la démission et traduits devant une cour de justice pour persécutions antisémites. Mais ces mêmes “intégristes de la tolérance orientée et de l’amitié entre les peuples” se taisent lorsque une ressortissante chinoise se tue pour échapper à la milice d’Hortefeux, lorsqu’un Malien est poussé dans un avion, encadré de flics qui le malmènent, lorsqu’un gosse arabe des quartiers meurt dans un commissariat après avoir été vraisemblablement passé à tabac. Lorsqu’un juif est agressé, il n’est pas défendu en tant qu’individu agressé mais en tant que juif agressé. Traduction : c’est à travers lui la communauté juive dans son entier qui est visée, et une fois encore on invoquera la Shoah, on la détournera, on se l’appropriera en faisant l’impasse sur le caractère purement criminel de l’agression. Si moi, individu de race blanche, latino et athée, je suis agressé par un Youssouf Fofana ou un Marcel Dugenou, cela relèvera seulement du fait-divers. Si je meurs au cours de l’agression, Youssouf Fofana ou Marcel Dugenou sera convaincu de meurtre, mais non pas poursuivi pour antilatinisme, racisme anti-blanc, harcèlement anti-athéiste.
Et cela, c’est proprement inadmissible.
L’un des motifs invoqués quant aux persécutions exercées sur les juifs à travers l’Histoire tient à la propension qu’a ce peuple de vivre dans un entre-soi dont par définition le non-juif, le “Gentil” est impitoyablement exclu. Les pratiques des associations visant au respect de l’identité juive qui, au travers d’une honteuse instrumentalisation de la Shoah (où rappelons-le des communistes, des anarchistes, des malades mentaux et des homosexuels ont été également exterminés), se sont érigées en lobby procédurier et en police de l’opinion, sont le reflet de cette attitude d’élitisme autoproclamé.
Il s’agit au bout du compte d’une forme de terrorisme intellectuel dont j’estime qu’elle va dans le sens contraire de la cause à défendre.
Ne disposant pas des crampons nécessaires, je ne souhaite pas m’y engager, et le moindre dérapage sera passible des ciseaux voire d’un barrage complet…
des communistes, des anarchistes, des malades mentaux et des homosexuels
Est-ce à dessein, par racisme, que tu omets les Gitans ?
lorsque une ressortissante chinoise se tue
lorsqu’une ressortissante chinoise se tue
On a tendance à supprimer les élisions, comme les liaisons. Gendarmons-nous !
Cliquez sur les images contenant : violon
Les Gitans : Oh non, ce n’est pas par dessein ni par racisme ! Quand j’écris, j’ai tendance à m’emporter, ou est-ce l’écriture qui m’emporte quelques degrés à l’ouest de mon propos. Les élisions en font les frais, ainsi que la Mémoire.
Plein d’appréhension, je clique sur le “monstre innomable” :
Not Found
Sorry, but you are looking for something that isn’t here.
Ouf, je suis rassuré.
C’est corrigé
Le lien marche, pourtant :
Les coulisses de Sarkofrance
coups de gueule et réflexion pour la France d’après demain
coups de gueule et réflexion pour la France d’après-demain
il avait donc fait enlevé, puis séquestré, puis torturé puis tué un jeune homme
il avait donc fait enlever,
En ces temps estivals
En ces temps estivaux
Ouh la la ! C’est moins soigné qu’ici, faut bien le dire !
Cliquez sur les images contenant : grenouille
Concernant la peine en elle même … je ne me prononcerai pas. Effectivement terrain glissant … j’aimerais juste qu’un jour on supprime ce terme glissant d’antisémite et qu’on le remplace tout bonnement par raciste … pour qu’on soit tous sur le même pied d’égalité devant l’horreur.
Par contre, petite réflexion : Madoff et Fofana, 2 peines absolument pas comparable … pour une raison : 2 pays et 2 justices différentes. Fofana aux US auraient été condamné à mort … très certainement. En France, il a pris la peine maximale (22 ans de sureté).
Aux States, le fait qu’il soit black aurait certainement joué pour Fofana comme une circonstance aggravante… Par contre, si Madoff était français et s’il avait été appelé à comparaître devant un tribunal français pour les faits dont il a été reconnu coupable, je pense que le procès aurait traîné vingt ans et se serait conclu sur un non-lieu.
@Tonio:
“j’aimerais juste qu’un jour on supprime ce terme glissant d’antisémite et qu’on le remplace tout bonnement par raciste … pour qu’on soit tous sur le même pied d’égalité devant l’horreur.”
—> Les deux termes ne sont pas exactement identiques. Et ce n’est pas une quesion de gravité relative de l’un par rapport à l’autre mais de définition.
Cela dit personnellement je ne pense pas que dans la plupart des cas utiliser l’un de ces termes pour l’autre changerait grand chose à l’affaire en effet. Si ce n’est une perte de précision liée à des définitions différentes, je le répète.
Cette question sémantique est un grand classique souvent évoqué.
Par contre, méfiez vous de ne tomber allègrement dans la polémique la plus détestable en parlant de “même pied d’égalité devant l’horreur.” Car il ne s’agit pas de hiérarchie.
@SuperNo: “Fofana et la “circonstance aggravante d’antisémitisme” : le crime eût-il été moins “grave” avec une victime catho (ou belge, ou ouïghoure)?”
—> A vrai dire, je ne comprends pas ta question.
Si la victime avait été enlevée [b]en raison[/b] de son catholicisme ou de sa ouïghourité, le crime eut été effectivement aussi grave et quaifié de “raciste”. Et je fais encore confiance à la justice de mon pays à ce propos.
Encore une fois, l’utilisation des termes antisémitisme et racisme ne relève pas d’une supposée “graduation dans l’horreur” ou hierarchisation en gravité. Erreur classique qui pollue tous les forums de discussion.
Catholique définit une appartenance à une religion, ouïghour à une entité territoriale et culturelle. Juifs, Arabes, Gitans, Indiens d’Amazonie, Amérindiens, Hottentots, Aborigènes, Pygmées sont des peuples.
En cela, les notions de racisme et d’antisémitisme, si souvent invoquées par les associations et certains “bien-penseurs” qui fabriquent de la “morale humaniste” au kilomètre, postulent implicitement l’existence de sous-catégories au sein de l’espèce humaine, raisonnement qui en soi sous-entend que lesdites catégories ne sont pas égales au regard de l’Evolution.
Je note chez ces mêmes pourfendeurs de l’antisémitisme un oubli historique récurrent : Les fils de Sem sont les Juifs et les Arabes. Prétendre défendre les intérêts des premiers en traitant les seconds en ennemis héréditaires, c’est faire bon marché de l’amitié entre les peuples. C’est instrumentaliser l’Histoire, c’est s’approprier la Mémoire, et c’est cela que moi, je juge inadmissible.
Fofana a certes enlevé Halimi au motif qu’il était juif et donc riche (cliché), mais le meurtre commis, l’argumentation tombe. C’est de pure sauvagerie qu’il s’agit. La circonstance aggravante d’antisémitisme vaut dans ce verdict pour l’irruption d’une certaine morale qui, indirectement, apporte de l’eau au moulin des antisémites fondamentaux, ceux, skinheads, fascistes, néo-nazis, qui se réclament de thèses nauséabondes et entretiennent des clichés tels que celui qui a motivé, au départ, les agissements de Fofana.
C’est pathétique.
Une petite précision sur l‘“affaire Fofana”: Ilan Halimi a été enlevé en raison de clichés antisémites (“les juifs sont riches”, etc etc) mais vraisemblablement pas assassiné pour les mêmes raisons (en l’occurrence le mépris d’une vie humaine)
Il me semble qu’il est nécessaire de le rappeler.
J’abonde.
Il aurait aussi bien pu enlever (ou faire enlever) n’importe quel commerçant parce que leur caisse est réputée pleine le soir.
Fofana s’est rendu coupable si je ne m’abuse (je n’ai pas tout suivi) d’enlèvement, séquestration, tentative d’extorsion de fonds, torture et pour finir assassinat. Il me semble que tout cela est prévu et réprimé par le code pénal, et qu’il y avait déjà là de quoi l’envoyer derrière les barreaux à perpétuité.
Il n’est par ailleurs pas niable qu’il est en plus bêtement antisémite, et c’est cela qui fait la polémique, puisque cela en deviendrait plus important que tout le reste.
Imagine qu’avant d’assassiner sa victime, il l’ait conduite sur les lieux du crime en bagnole après avoir fumé un joint. Aurait-on ajouté “conduite sous l’emprise de substances prohibées” dans la condamnation ?
bah justement il ne s’agit pas de hiérarchie. Donc un crime raciste contre un noir devrait être aussi sévèrement puni qu’un crime anti-sémite … ou un crime raciste anti-blanc.
Le problème que tu soulèves tient à la puissance de certains réseaux d’influence, je le crains. C’est ce qui me gène, et que j’essaie d’exprimer dans ce débat. Certaines associations s’engagent dans certains cas, se portent partie civile dans certains cas, et certains cas seulement, se désintéressant d’autres cas qui mériteraient d’être également défendus. On est là dans une espèce d’humanisme à deux vitesses, pour ne pas dire de lobbying communautaire.
Je suis d’accord avec vous Tonio, cela dit faire la preuve de ce que vous avancez ou au moins sous-entendez me parait difficile.
Par ailleurs, un certain nombre de clichés tels “les juifs sont riches”, “les juifs ont tué le Christ”, etc, etc sont bien spécifiques à la communauté juive d’où la qualification d‘“antisémitisme et non de “racisme” dans ce cas. Les deux qualifications pouvant être cumulées par ailleurs. “les jufs, les noirs, les arabes, les gitans,… sont inférieurs, etc”
Si j’en crois mes souvenirs d’enfant de choeur, le Christ était juif, et ce sont les Romains qui l’ont tué, selon un mode de supplice, la crucifixion, qui était spécifiquement romain.
Les chrétiens auraient (probablement) conservé le poisson des premiers siècles comme signe de reconnaissance si, par un hasard de l’histoire, les autorités d’occupation avaient choisi pour le fauteur de troubles l’autre supplice en usage à l’époque : le pal.
@touchatout
Pourquoi Les chrétiens “auraient”? “Ils ont”! conservé le Poisson…
Le Christianisme est né avec le signe zodiacal du Poisson, il disparaîtra avec la naissance du Verseau qui lui succède… Ainsi tourne le Monde depuis des siècles.
Le Poisson est un symbole fort du chistianisme inscrit dans les Evangiles.
ndlr: je n’ai jamais été enfant de choeur…
@ Anarchoïde
La Sourate IV verset 156 (?) du Coran nous dit à peu près celà:
- que Jésus n’a jamais été crucifié
- que ceux qui le prétendent sont des menteurs.
Sur ces points, j’ai tendance à croire que c’est le Coran qui dit vrai.
d’autres clichés existent pour d’autres origines éthniques et sociales … c’est pas pour ça qu’on en fait une motivation de crime.
Un arabe (et/ou musulman) passe actuellement avant tout pour un terroriste en puissance …
Un noir a très très longtemps (et l’est encore pour beaucoup) été considéré comme un violeur en puissance …
Un Rom ou un Gitan passera pour un voleur …
… c’est pour moi exactement le même cliché que de dire que les juifs sont riches. Et autant de cause direct : des mecs se font massacrer pour une raison totalement inepte.
Et la raison principale est surtout qu’ “ils” n’appartiennent pas à “notre” communauté. Appliquer le “ILS” et le “NOTRE” à toutes les sauces éthniques et sociales mondiales et on retrouve le fond du pb général de 90% des guerres, massacres, génocides, etc …
Evidemment Tonio, mais les clichés que vous citez ne sont pas du même ordre. Vous ne le percevez pas ?
Nous pouvons ajouter à la liste les différentes théories du complot liées à la bonne figure du banquier juif ou du journaliste juif.
Et je m’arrêterai là dans ce débat.
@Tonio,
En fait je suis prêt à admettre que l’antisémitisme tend à disparaître de nos jours en devant de plus en plus diffus.
Je suis même prêt à admettre que certains voient pourtant un intérêt notamment géopolitique à voir ce concept perdurer.
Toutefois, supprimer cette notion particulièrement en justice me semble encore prématuré.
@ Jean : Là on rejoint la thèse de “Da Vinci Code”, qui s’appuie sur la fameuse “Enigme sacrée” de Rennes-le-château, elle-même inspirée par les travaux de certains chercheurs sur les Cathares, les Templiers, le Saint-Graal ou Sang Real…
@ Tonio : Tu oublies les clichés faussement positifs distillés à propos des Noirs - excellents athlètes et musiciens ayant “le rythme dans la peau” -, des Gitans - Fils du Vent, libres, insaisissables et thaumaturges - des Arabes - accueillants, respectueux, fraternels et fins commerçants - et des Juifs - réputés doués pour les affaires, médecins talentueux, virtuoses hors-pair, compositeurs de génie. Passons sur “l’intelligence des Vietnamiens et sur la grâce qui se dégage d’eux”, le côté “énigmatique” des Asiatiques en général, ou ces Américains “qui sont de grands enfants”. C’est l’autre versant de l’ostracisme qui s’exprime ici. On colle une étiquette sur le front de l’Autre, on l’enferme dans des idées reçues et ainsi on trouve à se rassurer quant à ce que nous prenons pour notre identité de fistons de la Vieille Europe.
Roger évoque brièvement la fameuse Théorie du Complot. C’est là pourtant que semble resurgir, selon moi, un antisémitisme latent, Tonio. On n’en est plus à fustiger le parvenu du Sentier, le marchand de tapis caricatural, le gros producteur du show-biz qui va flamber dans les casinos tandis que son épouse est contrainte au port d’une perruque, les caïds de l’affairisme qui possèdent tout et manient l’art de l’intrigue. Il ne s’agit plus de décliner (comme je le faisais plus haut) les évidences d’un système fondé sur l’entre-soi et la cooptation (aucune arrière-pensée dans mon propos, je voulais juste mettre l’accent sur un point qui me paraît être une source de péril antisémite, et un certain Dieudonné s’est fait fort de nous en apporter la démonstration).
La Théorie du Complot, c’est le retour aux sources de l’ostracisme délirant : Les sociétés secrètes, la symbolique venue du fond des âges, les idées paranoïaques de prédestination, de conspiration, de domination planétaire.
@Anarchoide,
n’oublions pas les francs-maçons qui font eux aussi l’objet de théories du complot.
Clichés historiques, Anarcho.
Les juifs sont tradtionnellement accusés d’être responsables de la mort du Christ. La réalité historique importe peut ici.
@Anarchoide (13 juillet 2009 à 11:59),
Encore un classique. Mais plus subtil.
Certains bien-pensants s’imaginent (sans doute par effet magique) que supprimer les mots et concepts qui fâchent de “race” et autres suffirait en soi par voie de conséquence à éradiquer le racisme ! Cela existe.
Eh bien quand les mots qui gênent auront été supprimés de nos lois et déclarations des droits de l’homme, quelles armes resteront à votre disposition pour combattre ces concepts ???
Erreur tragique.
quand employerons-nous le mot “rejétisme” pour tout ce qui concerne ce genre de problèmes ?
d’autre part, oui, le fait que la victime ait été choisie parce que juive et à cause du cliché qui veut que tous les juifs sont riches a justifié la circonstance agravante de …. rejétisme.
cliquez sur fleur
Rejétisme, ou ostracisme, Miha.
le mot “racisme” entretient la fausse idée que les hommes se divisent en plusieurs races, Roger Folly, c’est tout.
et que, bien sûr, certaines races seraient supérieures à d’autres.
Tu parles en premier de “racialisme”, théorie à la mode au XIX.
Puis de là à supposer une hiérarchie entre les races, il n’y avait qu’un pas à faire que certain ont allègrement franchis. Ce fut le “racisme”.
Pour moi, le commentaire aggravant d’antisémitisme ne me choque pas, c’est juste donner le mot définissant en partie la nature de l’acte. Dans d’autre cas cela aurait été racisme, xénophobie, islamophobie, sexisme… tout aussi condamnable.
Vous connaissez la politique de l’autruche, Niha ?
Si vous voulez voir un journaliste qui fait mal son métier à l’oeuvre, je conseille à tous de regarder C dans l’Air sur F5 animé par le remplaçant de Calvi.
1/ Cet abruti commence par introduire l’émission en disant que ce procès est un fiasco. Alors que seule une des trois parties (la partie civile) le considère comme tel. (ce qui est d’ailleurs le cas pratiquement dans tous les procès)
2/ 5 minutes plus tard, ce monsieur se permet d’ajouter que l’opinion est déçue. Ah bon ??? Comment sait-il cela ? Pour ma part je trouve ce procès et ce verdict tout à fait équitable et en effet exemplaire. Mais je ne suis certes pas l’opinion à moi tout seul !
Au sujet du Peuple Juif.
Un bon article paru dans “Le Monde Diplomatique” janvier 2009 (BIS)intitulé “Déconstruction d’une histoire mythique” “Comment fut inventé le peuple juif”
Ecrit par Shlomo Sand (Historien, professeur à l’université de Tel-Aviv. Auteur de “Comment le peuple juif fut inventé” à paraitre chez Fayard)
@Jean,
Je ne vois pas bien le rapport direct avec le propos de ce fil de discussion.
Mais si vous tenez vraiment à en discuter, de quand date d’après vous la conscience des Allemands de former un groupe assez homogène ? De quand date d’après vous la conscience des auvergnats, des marseillais, des bordelais, des lorrains et des alsaciens ou des bretons de partager une hisoire, une culture et leur volonté de partager un destin commun avec les parisiens ?
Toutes constructions artificielles et récentes, puisqu’elles datent du XIXème, voire du XXème siècle !
De là, il est également possible d’en contester la pertincence ou l’intérêt effectivement. Mais en sont-elles moins réelles à ce jour ?
Shlomo aurait-il découvert l’eau chaude ?
Roger, ceux que tu cites sont nés quelque part (comme les imbéciles heureux de Brassens). Le peuple juif, comme le peuple gitan, n’a pas de terre d’origine. Il lui a donc fallu se structurer sans attache géographique, avec le seul objectif de la Terre Promise, la seule attente de la venue du Messie. Le peuple gitan a ses Saintes-Maries (tradition qui tend à s’effilocher depuis l’irruption de certaines sectes dites évangéliques), nous autres n’avons pas besoin de point de chute, de Terre Promise ou de Messie, puisque nous savons être les résultantes d’une Histoire écrite par nos aïeux en un lieu donné.
Anarchoide, faut-il te demander ce qui fait penser aux juifs de tous pays qu’ils ont une histoire commune, une culture commune, un espace géographique commun (que ce dernier soit mythique ou non) et un destin commun ?!
Je ne sais pas ce qu’il te faut mon ami.
Après tout est dans l’importance que tu leur accordes ? De la même façon pour ta conscience d’être français, (et) lorrain (et) européen (et juif) ou je ne sais quoi encore. Mais je ne vois pas où est la différence.
Quelques précisions qui me semblent importantes :
@Anarchoide
« Catholique définit une appartenance à une religion, ouïghour à une entité territoriale et culturelle. Juifs, Arabes, Gitans, Indiens d’Amazonie, Amérindiens, Hottentots, Aborigènes, Pygmées sont des peuples. » :
“juif” n’est pas un peuple mais une religion (il existe d’ailleurs des Arabes juifs, chrétiens aussi,…). Je sais bien que De Gaulle a parlé de « Peuple d’élite, sûr de lui-même et dominateur… » (Dailymotion - Charles De Gaulle analyse et met en perspective le sionisme - une vidéo Actu et Politique, phrase pour laquelle, il s’est, bien entendu, fait traiter d’antisémite…, je vous laisse deviner quel est(sont) le(s) mot(s) en cause dans cette phrase…, une indication : ce n’est pas le mot « Peuple »…). Il y a autant de ressemblance entre un Falacha, un juif d’Afrique du Nord, un juif d’Europe centrale ou de l’Est qu’entre moi, Européen de l’ouest, et un Inuit…
Le vocable « Peuple juif » est pour moi un contresens (voire une « hérésie »,…) savamment entretenu(e)…, permettant, par exemple, de justifier la création d’un État…
Pour réflexion complémentaire : concernant le mot « antisémite » et les développements dont il fait l’objet sur ce blog, il serait bon de préciser, comme l’a fait Arnarchoide, que Arabes et Hébreux (sachant que nombres de juifs ne sont pas sémites…, contrairement aux Arabes) sont descendants de Sem, comme bien d’autres peuples d’ailleurs…
Les vocables « sémite – antisémite » n’ont été associés aux juifs (religion) que relativement récemment (= tardivement). En toute rigueur, toute manifestation de racisme envers un Arabe musulman est également de l’antisémitisme…
@Papounet
“juif” n’est pas un peuple mais une religion (il existe d’ailleurs des Arabes juifs, chrétiens aussi,…)” etc…
On est d’accord! C’est ce que je voulais souligner dans mon commentaire sur l’article du “Diplo”
Ce n’est pas le judaïsme qui pose problème actuellement, c’est bien le sionisme le problème de fonds.
On ne peut pas s’exprimer contre la politique de l’Etat d’Israël sans être taxé d’antisémitisme.
Le “Grand Charles” avait vu clair, à l’époque, il avait bloqué la livraison de 48 chasseurs Mirage V sur un tarmac Toulousain. Décision courageuse et en avance…
Israël à contourné le problème en produisant le Kfir, copie quasi conforme du Mirage, puis en se tournant vers les USA plus compréhensifs pour ses fournitures militaires.
Je maintiens qu’à ce jour, l’essentiel des tensions de l’Occident avec le Monde Arabo-musulman est soigneusement entretenu par la politique de l’Etat d’Israêl. Les victimes de la politique nazie sont abusivement exploités par cet Etat.
Mon sentiment est aussi que les USA sont incapables de défendre une autre politique au Moyen-Orient. Les USA se sont formés sur la suprématie de “l’homme blanc” sur les peuplades autochtones, comme Israël sur le peuple de Palestine. Obama le “Sauveur” changera t-il la donne???
@Anarchoide
J’ai essayé de lire le Da Vinci Code, je n’y suis pas arrivé car le récit n’est pas forcément cohérent avec ma propre conception du sujet. Da Vinci Code c’est d’abord un roman!
Sauf si vous considérez qu’Israël n’est justement pas (ou ne devrait pas l’être) synonyme d’Etat Juif.
D’après wikipedia, l’Etat d’Israël a cru bon de préciser par une loi que ne pouvait prétendre être juif (c’est à dire pouvant prétendre à la citoyenneté) que “les personnes dont la mère est juive ou converties ET NE PRATIQUANT AUCUNE AUTRE RELIGION”. De façon à éviter de dissocier la religion de l’appartenance ethnique.
Ainsi que tous les citoyens d’Israël ne sont eux non plus pas tous pratiquants, peu s’en faut.
Vous l’ignoriez ? D’autre part, tous les juifs de France loin de là ne sont pas sur la ligne du crif. Ca c’est de l’ignorance crasse et impardonnable pour qui prétend comme vous s’intéresser à la question !
Sors de ce corps Philippe Val (et autres salopards).
Cher Monsieur Jolly
Le débat est effectivement “glissant”, il a l’air de sentir le soufre!
“Vous l’ignoriez ? D’autre part, tous les juifs de France loin de là ne sont pas sur la ligne du crif. Ca c’est de l’ignorance crasse et impardonnable”
Pour “la crasse” vous pouvez vous la garder! J’ai aussi des amis juifs, comme vous ne semblez pas le savoir.
Je n’ai rien à voir avec Mr Ph Val, je lis Siné Hebdo et Le canard Enchaîné. Mon état d’esprit n’est pas antijudaïste (si le terme existe?). Il est vrai que la lecture du “Le Monde Diplomatique” depuis 6 ou 7 ans ne m’à pas renforcé mes anciennes affinités pour l’Etat d’Israël.
@Papounet,
On peut être juif par deux façons. Soit parce qu’on est né de mère juive, soit parce qu’on s’est converti.
Autrement dit, on peut être juif sans être pratiquant.
A partir de là, ce que vous pouvez en penser ou ce que pouvait en penser De Gaulle importe moins que ce qu’en pensent les intéressés eux-mêmes.
Plutôt ambigü et original pour une simple religion.
Je pense sans être expert et sans m’appeler Shlomo Sand que ce mode de pensée était très commun au moyen-âge et à la renaissance, à des époques où le passeport et la carte d’identité n’étaient pas encore d’usage et ce, pour tous. Autrement dit à une époque où le sentiment national n’existait pas, seule la religion comptait et définissait une communauté. Même les langues n’ont jamais été un problème pour les voyageurs de l’époque. Quoi de plus proche qu’un bon chrétien italique et un nouveau converti saxon, tous les enfants de yahvé, non ? Il se trouve qu’être rejeté de partout pendant des siècles, ça tisse sans doute des liens au point d’achever de créer un “peuple”. Et si tant est que ce peuple ne préexistait pas, selon la thèse de Shlomo.
Et après tout, d’aucuns il n’y a pas si longtemps n’étaient-ils pas devenus experts en généalogie juive ?
Autre ambiguïté que je vous laisserai lever seul: la différence entre “antijudaïsme” et “antisémitisme”. Les mots n’existent pas pour rien.
J’ai aux Etats-Unis des correspondants israëlites dont les fils font leurs études dans des yeshiva (universités juives) et qui considèrent comme un devoir d’aller passer quelque temps en Israël en kibboutz, voire s’engager plus avant aux côtés des leurs. Les juifs nord-américains paraissent plus sensibilisés à une idée d’histoire, de culture commune, d’héritage à défendre, à perpétuer au-delà des obédiences. Chez nous, il m’est souvent apparu que les angles étaient particulièrement tranchés entre sépharades, aschkénazes, hassidim, plus je crois pour des questions d’origines géographiques que sur un plan purement religieux. Israël paraît très loin de ces clivages. Alors oui, Roger, c’est peut-être difficile de parler de communauté de pensée pour un peuple aussi “éclaté”, c’est peut-être une idéalisation de goy, et il est vrai aussi que quand tu t’intéresses (en tant que goy) à ce peuple et à son histoire et que tu cherches à approfondir, tu te heurtes sans arrêt à des contradictions, des barrières sont posées. Les juifs nord-américains dont je parlais n’ont aucun scrupule à échanger à propos de leur culture, ils entendent une critique du sionisme, mais c’est très différent avec les juifs français que j’ai connus, qui nourrissent à notre égard une réelle méfiance, voire un dédain affiché, et pour qui le seul fait de prononcer le mot “sionisme” fait de toi un antisémite. En fait j’ai l’impression que c’est particulier à la France, cette susceptibilité à fleur de peau.
Aujourd’hui plus que jamais. D’autant qu’il ne subsiste plus grand chose de l’idéal maçonnique et que, de groupes de réflexion, les loges sont devenues des espèces de clubs de notables. Voir aussi l’amalgame Francs-Maçons / Rose+Croix / Prieuré de Sion savamment entretenu par certains auteurs. En fait, toute espèce de groupe existant en vase clos, et qui donne ou veut donner l’impression de détenir les clés d’un pouvoir occulte, est soupçonnée de conspiration. Le facteur secret joue sur les imaginaires. On ne sait jamais démêler le vrai du faux. Cela fait partie du jeu de dupes qui se joue entre “initiés” et “profanes”. Dans les imaginaires, s’entend.
@Anarchoide,
Je n’ai pas pensé à le préciser, mais je ne suis pas juif moi non plus. Je m’intéresse. A plusieurs titres, c’est tout.
@Roger Jolly
« Les mots n’existent pas pour rien… »
Je suis bien d’accord…, peuple, nation, nationalité, race, religion,… et c’est bien la raison pour laquelle je m’insurge contre leur mauvaise (encore une fois, à mon avis…) utilisation. Le peuple Hébreux existe, le peuple « juif » n’existe pas ; je suis plutôt d’accord sur ce point avec Shlomo Sand… La vraie question à se poser est peut-être : à qui profite cette expression ?
La réponse pourrait, en partie se trouver dans ce que vous dites : « Il se trouve qu’être rejeté de partout pendant des siècles, ça tisse sans doute des liens au point d’achever de créer un “peuple”…. », ce qui amène une autre question : qu’est-ce qui peut bien provoquer tant de rejets pendant tant de siècles ? et corollairement, les guerres de religion sont-elles terminées ?
Quand au terme « antijudaïsme », bien inusité de nos jours, vous me l’accorderez, il serait bien préférable à « antisémitisme » et aurait, de plus, l’avantage d’être beaucoup moins connoté dans l’inconscient (ou le conscient au choix…) historique collectif…
@Papounet,
Pour aborder la question sous un autre angle, et comme le disait anarchoide un peu plus haut, les courants de pensée au sein de la religion juive ne sont-ils pas suffisamment divers (y compris parmi les intégristes qui tous ne sont pas sionistes, voire sont antisionistes !) pour qu’une identification stricte à la religion soit difficile ?
Un groupe n’existe que par le sentiment d’appartenance à ce groupe de ses membres. Question d’imaginaire collectif en effet à défaut d’existence institutionnelle. Et alors ? C’est le cas également des palestiniens !
PS: D’après Shlomo Sand, les seuls descendants du peuple hébreux sont les palestiniens. Comme vous le savez sans doute.
La circonstance aggravante est constituée lorsque l’infraction est précédée, accompagnée ou suivie de propos, écrits, images, objets ou actes de toute nature portant atteinte à l’honneur ou à la considération de la victime ou d’un groupe de personnes dont fait partie la victime à raison de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
Voici ta réponse… : la religion importe peu.
Conclusion de l’éditorail d’un journal ultra-gauchise ce matin:
Dans un fait divers aussi instrumentalisé, on peut toutefois redouter qu’un nouveau procès ne change pas grand-chose. L’insatisfaction et le malaise perdureront. C’est vrai, le débat pédagogique tant réclamé par la partie civile n’a pas eu lieu. Suffira-t-il de renoncer au huis clos pour qu’il s’instaure dans la sérénité ? On peut craindre que l’absence de Youssouf Fofana, qui ne sera pas rejugé, rende l’exercice périlleux. Et puis si les codes de la cité ont été durant des semaines plus forts que la justice, comment espérer qu’il en soit autrement demain ? En revanche, avec cet appel sur mesure, le gouvernement prend à coup sûr le risque d’accréditer l’idée que les verdicts, à géométrie variable, peuvent être corrigés en fonction d’interventions diverses. Bref, que la justice est malléable.
Pour votre information, ce journal s’appelle l’Est Républicain !
J’avais aussi entendu Bilger sur France-Inter, une ‘pointure’.
Que de mal fait à la Justice par ce petit démocrate de Minicolas, qui ne prend pas la défense des jurys ‘populaires’ ! Pas très ‘CNR’ (Conseil National de la Résistance), dont il feint de se réclamer, tout ça.
Un avis très très éclairé, et éclairant, sur le sujet, par une personnalité juive incontestable, à lire ici:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/07/14/appel-du-verdict-fofana-poursuivre-sur-le-fondement-d-un-sentiment-est-toujours-une-erreur_1218790_3224.html
Moi je suis assez bête et légitimiste pour le coup. Je fais confiance aux jurés qui ont suivi tout le dossier, les échanges, le procès pour avoir pris la bonne décision.
Ils sont nos représentants et je n’ai pas envie qu’on discute leur jugement !
“Le crime aurait-il été moins grave si la victime aivait été…”
Non, mais l’antisémitisme est bien une circonstance aggravante, car il implique que le crime a vocation à être reproduit, généralisé.
Si je vous tue pour vous piquer votre iPhone, c’est un acte isolé qui signifie “simplement” que je n’ai ne respecte pas de loi morale. C’est un meurtre qui n’appelle pas forcément un autre meurtre, mais qui implique que j’accepte la possibilité abstraite du meurtre (y compris sur moi-même).
Si je vous tue parce que vous êtes juif, c’est un acte qui signifie : “un juif mérite d’être tué pour ce qu’il est, pour son essence de juif.” (ou parce que l’on suppose que comme il est juif, il a de l’argent, ce qui revient à peu près au même). Donc c’est déjà un appel au meurtre très concret sur un groupe humain.
La différence est là, et pas dans la valeur intrinsèque de la victime, qui est évidemment la même.